Ateísmo, um caso de polícia
19/04/12 11:46
Grupo de militantes ateus faz campanha perto de comício republicano em Washington (Foto: Rafael Garcia)
UM DOS FENÔMENOS mais curiosos envolvendo religião aqui nos EUA, algo que não se observa no mesmo grau no Brasil, é o preconceito que grande porcentagem da população religiosa nutre contra os ateus. Pesquisas de opinião indicam que 55% dos eleitores cristãos não votariam em alguém de seu partido que não acreditasse em Deus. Mais da metade dos americanos também não gostaria que seus filhos se casassem com pessoas atéias.
Supor que quem não crê em Deus carece de moralidade não é uma invenção nova, mas a polarização ideológica do país parece estar exacerbando isso. O ateísmo militante, uma prática que também é menos comum no Brasil, parece ser a reação de um grupo de pessoas que vêm se sentindo acuadas. Quem não professa nenhuma fé religiosa acaba tendo que ir para a rua e fazer campanha para ser respeitado, como o grupo da associação de ateus da foto acima, que flagrei nas proximidades de um comício republicano alguns meses atrás.
Acredito que o preconceito contra ateus seja um problema menor no Brasil, um país que já reelegeu Fernando Henrique Cardoso, candidato que em eleições anteriores se recusara a declarar sua crença (ou falta de). Nas duas eleições que venceu, contou com a decência de seu adversário Lula, que não apelou para acusações religiosas durante a campanha. Não imagino isso acontecendo aqui nos EUA, onde a desconfiança de cristãos contra ateus é até maior do que contra outras religiões.
Na tentativa de entender a raiz desse preconceito na América do Norte, uma dupla de psicólogos fez um curioso experimento em Vancouver, no Canadá. (OK. O Canadá não é os EUA, mas o país possui uma pequena amostragem da cultura conservadora que os cientistas estavam estudando.)
Ara Norenzayan e Will Gervais, da Universidade da Columbia Britânica, supõem que o preconceito contra os ateus surge da crença de que quem não teme a punição divina tende a agir de maneira egoísta e inconsequente. “Há muito tempo os ateus são alvo de desconfiança, em parte porque eles não acreditam que um Deus vigilante e julgador monitora seu comportamento”, dizem os pesquisadores.
O experimento dos cientistas consistiu em dividir um grupo de pessoas que se declaravam cristãs em dois e exibir diferentes vídeos para cada um deles, antes de submetê-los a um questionário. Um dos grupos assistiu a um filme genérico sobre turismo em Vancouver, e o outro assistiu a um vídeo do chefe de polícia da cidade relatando a eficiência da corporação.
Esse segundo vídeo, segundo os psicólogos, servia como uma mensagem subliminar para lembrar às pessoas de que a vigilância da autoridade policial também ajuda a fazer com que as pessoas andem na linha. Em outras palavras, o filme reforçava a idéia de que os ateus não temem a punição de Deus, mas devem temer a punição do Estado contra atitudes que prejudiquem outras pessoas.
Após a exibição dos filmes, os voluntários respondiam a um questionário para dizer o quanto desconfiavam do comportamento de diversos grupos minoritários, incluindo ateus, gays, judeus e muçulmanos. O resultado foi o esperado pelos psicólogos: aqueles que tinham assistido ao vídeo do chefe de polícia eram menos inclinados a declarar a falta de confiança nos ateus.
“Lembretes sobre a autoridade secular podem, então, reduzir a desconfiança dos teístas contra os ateus”, escreveram os psicólogos. “Tanto os governos quanto os deuses podem encorajar o comportamento pró-social.”
Um dado curioso do estudo de Norenzayan e Gervais é que o preconceito contras judeus, muçulmanos e, sobretudo, contra os gays, não se atenuava após os vídeos. Isso reforça a interpretação dos autores sobre os resultados, pois a orientação sexual das pessoas não está sob controle do Estado.
O LADO IRÔNICO do clima de animosidade entre ateus e teístas é que ele está deixando o ateísmo militante quase tão chato quanto o fanatismo religioso. Minha cartunista preferida, Alexandra Moraes, ilustrou isso na série "o pintinho"
Achei o estudo interessante, mas não sei o quanto pode ser útil para combater esse preconceito nos Estados Unidos. Como ateu, acho incômodo pensar que uma pessoa só depositaria sua confiança em mim se eu estiver sob vigilância da polícia. Sei que não são todos os religiosos que pensam dessa maneira estúpida, mas é triste pensar que muitos ainda têm essa mentalidade retrógrada.
Pessoalmente, tenho impressão que o fanatismo religioso ignora um mecanismo psicológico muito mais fundamental. Quando fazemos mal a alguém, há algo que faz com que nos sintamos mal.
Nós, ateus, sentimos culpa, remorso, tanto quanto qualquer outra pessoa deveria sentir. E deixar alguém feliz faz com que nos sintamos bem. Será que o preconceito contra o ateísmo diminuiria se os teístas fossem lembrados disso?
PS. O inigualável Roberto Takata corrigiu um erro que cometi no primeiro parágrafo. A rejeição contra políticos ateus no Brasil na verdade é pior que nos EUA, atingindo 59%.
Acredito que muito da culpa pela discriminação que os ateus sofrem vem dos próprios ateus. E digo o mesmo em relação aos religiosos! Há muito, muito mesmo, maus exemplos de ambos os lados. É preciso um esforço para passar pelo muro do radicalismo e ver que por trás dele há pessoas sensatas. Por exemplo, conheço ateus perto de mim que compararam a vida de um feto com a de uma galinha, dizendo que o direito a vida dos dois é o mesmo. E conheço religosos que acham que bandido bom é bandido morto. Ou seja, é preciso discernimento para compreender que a não valorização da vida humana não é uma característica de todos os ateus (ou dos religiosos). É só uma característica desses aqui perto de mim.
Concordo com o marcus, sou cristão daqueles que tendem a ver todas as pessoas como pessoas como eu, obrigadas a viver com suas imperfeições e limites. O fato de alguém ser ateu nunca me incomodou, para que exista fé em algo é necessário ao menos a existência da possibilidade de falta de fé nesse algo, o ateísmo para mim é fruto dessa possibilidade, algo natural. Mas comecei a prestar a atenção em certos ateus, que chamaria de ateus fanáticos, depois de presenciar virulentas campanhas contra os religiosos, virtualmente chamando todos os religiosos com termos como atrasados, sem cultura, ignorantes e idiotas. O fato de existirem inúmeros religiosos com auto grau de inteligência não parece inibir esses fanáticos. Por isso digo que esses “ateus” não passam de fundamentalistas que mudaram de lado. O fato de terem fundamentalistas de ambos os lados gera mais calor do que luz nas discussões.
Exato. Não contribui com nada. Infelizmente, são esses fundamentalistas que mais chamam a atenção e vendem notícias.
Nada a ver. A maioria dos ateus esconde sua condição, pois são discriminados em todos os lugares por aqui. Isso que chama de ateus fundamentalistas e fanáticos é coisa raríssima. Há claro, e esses são meio barulhentos e chamam mais a atenção. Mas não chegam nem aos pés dos barulhentos e insistentes religiosos. Quando algum ateu bateu em sua casa para pregar?
A essência da religião é o fanatismo, e isso é óbvio. A partir do momento que vc cultua um determinado deus vc deveria estar tornando o conjunto de verdades deste determinado deus sua referencia para aquilo que é certo, errado, aceitável ou não. Se vc vacila, vc não crê nele. Se vc crê mesmo, então não tem dúvidas e aquilo “e”, e sendo assim, vc passa a ser radical.
O problema na humanidade hoje é que existem quase 7 bilhões de habitantes e existem assim quase 7 bilhões de deuses, pois a maioria quase que absoluta das mentes desse planeta estão incapazes de compreender que o que elas “acham” ou deixam de “achar” pouco importa para o verdadeiro, único e autor do único conjunto de verdades absolutas. O relativismo e pluralismo absurdo, pernicioso nos meios cristão e outras religiões, afasta o homem do verdadeiro e único Deus Criador de todas as coisas. Por isso todas, absolutamente todas as igrejas do mundo, bem como cultuadores de outras religiões estão na contra mão total da religação com o único e Verdadeiro Deus do Universo, pois se veem como capazes de “fazer”, capazes de sozinhos acharem seus caminhos, capazes de estabelecerem suas visões sistêmicas sobre sua existência e caminhar para algo melhor no futuro com essas crenças em “boatos” construídos com os “retalhos” dos seus pífios e rasos conhecimentos sobre um monte de tentativas de explicações para estas coisas. O ser humano está nesse exato momento sendo julgado, e as mentes dos que creem assim, ou seja, creem no tal do livre arbítrio (humanismo liberal pluralista e relativista), estão sendo “desligadas” e entregues a si mesmas, onde o Deus criador que vinha dando do Seu discernimento até então a todos, está retirando essa Sua Graça das mentes dos homens “religiosos”, que ficam cada vez mais a pensar com pouco conteúdo, e o pouco que pensam está fora do alinhamento com a verdade universal que possibilita um “depois” a estas almas. Serão todos exterminados, quer acreditem ou não, porque é exatamente o que o Deus único e Criador, e estabelecedor da única verdade existente, diz que será. “Toda alma que pecar morrerá”, diz Ele, e assim será, a menos que essa alma creia nas Suas Palavras escritas no Seu Livro chamado Bíblia (Verbo/Cristo). Mas não basta querer crer… ainda precisa-se que Ele se compadeça e entregue um novo ordenador mental, vitalizador espiritual chamado de Espírito Santo, e digo, apenas os humildes espirituais, os mansos, ou aqueles que não se “acham” capazes de sozinhos resolverem seus problemas, nem brigam com essas verdades aqui expostas, por exemplo, podem sair da sua condição miserável de egocentrismo, soberba, arrogância aos olhos de quem interessa, do chefe, de quem pode mandar embora a hora que quer, do Deus criador de todas as coisas.
Por isso tenho certeza do seguinte…. os ateus que não creem porque são sinceros ao admitir que não conseguem crer, sem ficar usando de glossário cristão para se “enturmar” onde não foram convidados ainda por um chamado autêntico do Criador, estes estão mais próximos do Criador do que todos os religiosos que frequentam igrejas em todo o mundo, com suas mentes egocêntricas onde o que circula ali são apenas pensamentos humanistas disfarçados com uma “conversinha” cristã. Ai destes, pois estão literalmente sendo desligados, culminando o julgamento dentro de alguns dias por destruir a grande maioria destes. O link do meu nome aponta o caminho para estas coisas.
Rafael, meu amigo… que vc seja um dos mansos que estão aguardando algo que faça realmente sentido para vir a acreditar no Deus que seu coração sabe que existe e só essa explicação faz sentido para o remorso que vc sente ao fazer coisa errada. A Lei dEle está no seu coração, e falta vc pensar e compreender melhor essas coisas, devidamente orientado, não por pastor, padres, ou Daniels que o seja, mas sim pelo Espírito dEle que pode vir a visitá-lo se vc abrir a sua guarda para estas palavras aqui e buscar se inteirar com verdades, e não com evangelhos malditos que só fazem enaltecer o mundo e tudo o que se pode ter ou ver. Visite-me. E que Ele tenha compaixão de todos nós. Fraterno abraço!
O fanatismo é caracterizado por uma dedicação superficial à Religião, superficial no sentido de que apenas aborda os aspectos exteriores. Medicamente é identificado com um dos tipos de neuroses.
“A essência da religião é o fanatismo, e isso é óbvio.”
Olha o preconceito.
Parece brincadeira a mente de quem não crê. São incapazes de processar textos dentro de contextos. Esse é o julgamento de Deus sendo aplicado a mente de todos os que não creem em Cristo.
Foram mais de 50 linhas justificando a frase mas o cidadão consegue “pinçá-la” e comentá-la desconsiderando tudo o que foi dito.
É normal. Essas mentes estão cada vez menos conseguindo “ligar os pontos”. Que terrível.
É preciso ser, e parecer ser.
Marcos e Regis parabens pelo primeiros coomentarios ate que enfim alguem que entende um pouco do que realmente ocorre os exageros existem dos dois lados mesmo e ridiculo quando um lado fala mal do outro sem conhecimento nenhum. E nao existe no mundo nenhuma perseguicao contra os ateus como existe contra cristao por exemplo tirando suas vidas esse negocio de persguicao eh um exagero absurdo ridiculo, e ateu que acha que religioso eh assassino se equece que o regime ou a coisa qualquer que mais matou gente no mundo foi um movimento ateu que da todo suporte para o
ateismo com todos seus pensadores e tudo mais Que eh o comunismo
O fato de existir preconceito contra os ateus ou quaisquer outros grupos minoritarios simplesmente demonstra a intolerancia (via de regra religiosa) e pensamento medieval que vivemos ainda hoje.
Ae é que está o erro, a intolerância NÃO é via de regra religiosa, ela é vida de regra HUMANA.
Nós é que levamos nossos medos e preconceitos para a religião, e muitas vezes tornamos nossos medos em preconceitos em religião. Mas nenhum ser humano está livre de ser preconceituoso, e se alguém pensa que que não é preconceituoso porque faz parte de grupo x ou y, ele já está sendo preconceituoso.
Caro FédeMais, os crentes evangélicos sofrem tanto ou mais preconceito, discriminação e intolerância que os ateus.
Mas o próprio Jesus previu isso para seus seguidores.
Essa é classica.Jogar a culpa na vitima.Quandos os romanos estavam jogando os cristãos para os leões com certeza falavam algo parecido.Ateus são culpados apenas por existirem, isso incomoda os religiosos.
Marcus, onde está o erro em se comparar a vida de um feto (humano, suponho que você quis dizer) à vida de uma galinha? Se uma pessoa (independente de sua crença) percebe que deve incluir em sua esfera de consideração moral todos os seres que sofrem (sencientes), não há nada de errado em atribuir à vida de um animal o mesmo valor da vida humana (especialmente antes da formação do sistema nervoso do embrião, quando ele sente e sofre menos do que um pinto recém saído do ovo ou uma galinha adulta). O direito à vida não é exclusivo de algumas espécies pré-determinadas pelo julgamento humano, mas sim se estende a todos os seres capazes de sofrer, independente de espécie. Dizer que há radicalismo ou insensatez em se colocar todas as formas de vida (sencientes) em pé de igualdade é fazer o mesmo que brancos fizeram com negros no passado (lembre-se, eles eram considerados “sem alma”, “incapazes de sentir” e “criados com essa finalidade”, exatamente o que dizemos hoje em dia dos animais, especialmente os de criação). E mais uma observação: ao colocar esta questão em pauta, você está associando religião (ou irreligião) a moralidade, o que não deixa de ser um preconceito.
“algo que não se observa no mesmo grau no Brasil”<=De facto no Brasil não é no mesmo grau. É *pior*. 59% não votariam.
http://veja.abril.com.br/261207/p_070.shtml
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[]s,
Roberto Takata
Obrigado pela correção, Takata. Mas eu continuo com a ilusão de que pelo menos os nossos últimos presidentes são um pouco mais sensatos que os americanos.
George W. Bush estraga a média. Ok, republicanos estragam a média.
[]s,
Roberto Takata
Não tomo Veja como fonte de coisa alguma. Isso aí deve ser mais “wishful thinking” deles que outra coisa.
Adib, o número saiu de uma pesquisa da CNT/Sensus em 2007. Podemos discordar da linha editorial da Veja, mas não acho que ela manipularia esse dado.
Adid,
Ok. Então que tal a Fundação Perseu Abramo, do PT?
66% das mulheres e 61% dos homens nunca votariam em um candidato/a ateu:
http://www.fpabramo.org.br/sites/default/files/cap6.pdf (p. 279)
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[]s,
Roberto Takata
Então há um problema entre tais dados e a realidade, pois o FHC se elegeu 2x mesmo todos sabendo que ele era ateu.
Todo mundo quem, Gabriel?
Tem alguma pesquisa feita sobre isso?
O que se sabe é que ele perdeu a eleição para a prefeitura de São Paulo. E depois ele desmentiu que fosse ateu.
“FHC, que chegou a ser chamado de ateu, disse gosta de ir à missa. ‘Às vezes até ouço pela TV. Tenho um rosário na minha cabeceira. Acho que a religião está fazendo falta.'”
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u81141.shtml
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[]s,
Roberto Takata
FHC não é ateu, ele é segue as religiões africanas ubamda, camdonblê… É por isso que ele se calou quando tocaram no assunto religião.
Ele não é cristão.
Todos?Ele nunca mais falou abertamente depois de perder uma eleição por causa disso.A população nem imagina.
Takata, não tenho pesquisa dizendo que todos sabiam que FHC era ateu, mesmo de fato não sendo.[e o FHC não se certificou de clarear muito sobre tal questão]. Mas você também não tem pesquisa dizendo que todos sabiam que ele era religioso.
No entanto. O próprio Aloysio Nunes, amigo do FHC e senador pelo partido do FHC, numa conversa que assisti o ano passado na rede tv no “conversa afiada”[se eu não me engano], ele mesmo afirmou que o ateísmo do FHC foi usado contra ele.
Em 1985, ele perdeu a eleição de prefeito de São Paulo por ter, supostamente, dado brecha para que as pessoas acreditassem que ele era ateu, um ano depois ele se elegeu a senador em 86. E 2x presidente da republica 10 anos depois .http://g1.globo.com/Noticias/Eleicoes/0,,AA1286568-6282,00.html
Enfim, mesmo ele não sendo, era bem publico e bem instigado por rivais que FHC de ser ateu e o FHC nunca se esforçou muito para mudar essa visão, apenas seguia o chavão “questão religiosa não é uma questão politica”. E eu não duvido que o motivo disso é porque ele mesmo talvez tinha duvida, e assim como mudou de ideia sobre o comunismo, não duvido que tenha mudado sobre o ateísmo. A questão é a crença da população de que FHC era ateu ou não. È o que importa. Bota no google e seleciona as noticias desde 2004 até 2006 e veja a quantidade de artigos da mídia divulgando que ele era ateu ou o qualificando como tal como uma “verdade publica”. Enfim, era publico isso. Podemos falar, mesmo sem pesquisas, que todos sabiam que ele era ateu, mesmo não sendo de fato.
A formação histórica do brasil e eua é muito diferente. Dizer que a questão do “preconceito” contra ateus no brasil é pior que a dos EUA é um absurdo. No Brasil não tem nem a metade do fundamentalismo religioso e criacionista que existe nos EUA.
Enfim, afirmações incríveis, precisa de prova igualmente incrível. E as estastisticas podem ser mal-interpretadas e até enganosas como a famigerada incrível população de vegetarianos no Brasil[algo tido como absurdo pelos próprios veganos] pelo IBGE do ano passado.
Aliás, a ex-comunista, Dilma é agnóstica http://www.youtube.com/watch?v=P–taA9aaZM. E isso foi até usado na campanha contra ela devido a hipocrisia de ir na igreja e tal, e todos sabiam que o motivo disso era puramente jogo politico entre o Serra que estava apelando para religião também.
Enfim, fazer tal afirmação tão eloquente assim, é necessário bem mais dados e bem mais cautela. Por mais que tais resultados seja um tanto desejável em tanto que tendemos a diminuir nossas cautelas e ceticismo inconscientemente.
Acredito que se Dawkins que precisou até se proteger dos “terroristas pró-vidas” que tanto mataram nos EUA, conhecesse nossa cultura e sociedade, riria com a afirmação como essa proposta pelo blog, por sua correção. Mas isso já é minha especulação. Até.
Gabriel: ” Mas você também não tem pesquisa dizendo que todos sabiam que ele era religioso.”<=Não, não tenho. Mas, eu não disse "ele não se elegeu mesmo todos sabendo que ele era religioso".
Não há um programa chamado "Conversa Afiada" na RedeTV! (esse é o nome do antigo programa de Paulo Henrique Amorim na TV Cultura e é o nome do site pessoal de PHA). Creio que vc se refira a É Notícia, de Kennedy Alencar.
De todo modo, o suposto ateísmo de FHC foi, sim, usado contra ele. E alguns creditam a perda da disputa à prefeitura de São Paulo para Jânio Quadros ao efeito. O que vai contra sua tese – e mostraria efetivamente a ação do preconceito contra ateus.
E FHC desmentiu várias vezes depois que fosse ateu. Em 1986, reportagem da Folha: "Na corrida pelos votos, Cardoso reconcilia-se com Deus" (2/11/1986 p. 10)
"Podemos falar, mesmo sem pesquisas, que todos sabiam que ele era ateu, mesmo não sendo de fato."<=Não, não podemos. Em 2006, 20% dos brasileiros não sabiam quem era o Presidente da República [1], difícil imaginar que todos sabiam quem era FHC e que ele fosse ateu.
"No Brasil não tem nem a metade do fundamentalismo religioso e criacionista que existe nos EUA."<=Os dados desmentem completamente. Entre 25 e 30% dos brasileiros acreditam no criacionismo [2, 3]. Nos EUA, a média tem sido de 44%. [4] Oposição ao casamento homoafetivo, ao aborto e quetais também são expressivos.
"Enfim, afirmações incríveis, precisa de prova igualmente incrível."<=De fato. Eu não fiz nenhuma afirmação incrível, ainda assim mostrei os dados. Vc, por sua vez, fez diversas afirmações sem base nenhuma em fatos – várias até *contrários* aos fatos.
"a famigerada incrível população de vegetarianos no Brasil[…] pelo IBGE do ano passado."<=Acho q vc é quem está lendo as estatísticas erradas. Os números do IBGE mostram o contrário, mais de 90% dos brasileiros comem *pouco* vegetais [5].
[]s,
Roberto Takata
[1] http://super.abril.com.br/cultura/adianta-votar-nulo-446574.shtml
[2]
http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI4354779-EI306,00-Datafolha+dos+brasileiros+creem+em+evolucao+guiada+por+Deus.html
[3] http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT884203-1664-1,00.html
[4] http://www.gallup.com/poll/145286/four-americans-believe-strict-creationism.aspx
[5] http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/noticia_visualiza.php?id_noticia=1937&id_pagina=1
Correção, os dados sobre o desconhecimento do nome do presidente é de 1996, não 2006. 17% não sabiam q FHC era presidente.
http://www.ibge.gov.br/ibgeteen/pesquisas/demo_envolvimento_politico.html
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[]s,
Roberto Takata
Takata,
Você disse:
“<=Acho q vc é quem está lendo as estatísticas erradas. Os números do IBGE mostram o contrário, mais de 90% dos brasileiros comem *pouco* vegetais [5]."
È exatamente esse erro de premissa-conclusão que eu quero te mostrar e que ocorreu igualmente sobre o vegetarianismo.
Você disse que brasileiros não comem muito vegetais, o que implicaria que minha afirmação estava errada. oras, isso é um non sequitur.
O fato de que a maioria da população que ingere alimentos a base de animais e muito pouco vegetais não significa que não possa ter um numero significativamente grande de vegetarianos. Temos quase 18 milhões de vegetarianos no Brasil. Todos meus amigos veganos e vegetarianos riram disso[e eu tenho muitos, pois sou ex-vegan]. http://vista-se.com.br/redesocial/ibope-175-milhoes-de-brasileiros-sao-vegetarianos/. Aliás, o maior restaurante vegan de São Paulo[e provavelmente do brasil, o conhecido meu era dono] faliu esse ano. Enfim, conhecendo os "peixevegetarianos" e os "filésdeperudietvegetarianos", não é difícil de notar que essa estatística está errada de alguma forma.
Não era IbGE, era IBOPE, tava com pressa e não fui rever as fontes daquilo que eu havia visto por cima a tempos atrás. Apesar desses erros desculpáveis não interfere nas afirmações, questão ainda continua de pé.
Obrigado por confirmar o nome do programa, era do Kennedy Alencar mesmo.
Você mesmo, parece ter entrado em contradição ao afirmar que o suposto ateísmo de FHC foi usado contra ele, mas insiste que a maioria efetiva eleitoral não conhecia que o FHC era ateu[mesmo não sendo].
Além de que eu não disse que não existe preconceito contra ateus, existe até pra quem é anarquista- daí se justificado ou não são outros 500. Eu disse que a questão não é tão extrema assim e mostrei isso pelo fato de que o presidente FHC se elegeu várias vezes depois do fato dele ter perdido uma eleição devido seu suposto ateísmo e até hoje, se perguntar por aí a maioria das pessoas, acredito eu, vai afirmar que FHC é ateu. Isso é realmente publico, ao menos para quem tem um mínimo de interesse politico. E ainda dei até mesmo um vídeo da Dilma onde ela mesma se declara agnóstica[que não deixa de estar no mesmo pacote que o ateismo, tanto que existe aí a ATEA] e hoje presidenta. Você pode até dizer que poucos sabiam que ela era agnóstica, mas sinceramente na época eu lembro bem das inumeras críticas extremamente publicas sobre seu "pseudo-catolicismo". E não tem só ela. Há inumeros outros.
Eu não votaria num ateu militante ou neoateu. Eu sou um ateu preconceituoso com ateu? Eu não votaria num criacionista, não votei na Marina. Acho que uma pessoa criacionista, eu também sou um preconceituoso? Eu não votaria em comunista e nem no PT, eu sou preconceituoso com eles? E eu também evitaria de votar em islâmico, e em regra, diria que não votaria, apesar de que dependendo da pessoa em sí e as alternativas eu poderia vir a votar. Sou um islanfóbico? E jamais votaria num vegano.
Querendo ou não, certas questões ideológicas e morais são vinculadas por coincidência ou não a determinado tipo de categoria de pessoas e não mais do que normal uma pessoa selecionar um presidente de acordo com esses valores e ideais. Devemos tomar cuidado se não acabaremos por "cristalizar" ideologias e axiologias como raça ou gênero fosse. Não é preciso acreditar em deus ou ser do PT para saber o "certo" e "errado", mas querendo ou não, nós nos ajuntamos por interesses, valores e certas subjetividades que não temos como saber se é certo ou errado, que se considera para votar em alguém.
A pesquisa já se complica quando ela faz uma sutil comparação-vinculação entre quem não votaria em questões de raça e gênero, ao lado de uma questão considerada normalmente ideológica. A veja se torna assim totalmente falaciosa[novidade???]. Não dá pra colocar as minorias no mesmo saco, só porque é minoria quando o assunto gira em torno da ideologia, logo, faz a total diferença entre os tipos de minorias analisadas. Se o assunto fosse sexual, como a questão de doação de sangue, de pouco ou nada serveria os dados sobre negros para aferir uma qualidade negativa comparativa. Você consegue perceber o disparate de ter raça e genêro como modelo comparativo para o ateísmo sobre o tema político/votos? Se tivesse lá, ao invés de ateu, partido cristão neopentecostal, não duvidaria que teríamos dados semelhantes ou piores, ou outra ideologia como sei lá, criacionistas, comunistas ou anarquistas ou darwinistas sociais ou feiticeiro ou dualistas de propriedade da mente – apesar que ninguém iria entender rsrs. Aliás, anarquistas…rsrs coitados… Se tu falar que o ateísmo é algo determinístico, eu vou concordar, assim como ser de esquerda e aceitar que podemos rejeitar a liberdade em troca de uma sociedade igualitária e de direita que podemos rejeitar uma sociedade igualitária em troco da liberdade é igualmente determinístico. E isso significa que todos que jamais votariam na esquerda seriam preconceituoso, e isso seria um absurdo nos moldes políticos atuais.
Para mim isso não passa de um chororô de minoria ideológica que não gosta da democracia, e se prende apressadamente a qualquer coisa ou dado para se proteger e ganhar poder sobre essa ideia muito útil de "coitadismo", que em relação a raça e gênero se dá o nome justificamente de preconceito e discriminação pois a cor de péle não vincula por coincidência ou não qualquer tipo de valor ou ideologia e axiologia, fora aqueles de preceitos fundamentais onde se vincula a qualquer humano e cidadão. A maioria dos ateus são contra a homofobia[não que deve ser, mas em prática por algum motivo são], a favor do aborto, e mais algumas coisas…
Fora que no Brasil, em prática, as pessoas votam, em geral, pelo populismo e carisma. Eu não duvidaria que a maioria das pessoas votariam numa pessoa extremamente carismática como JPII, mas ateia, mesmo até então jurando que jamais iria votar num ateu[princípalmente quando a AtEA se faz presente no estereotipo popular de ateu]. Estamos falando de uma cultura que elegeu um palhaço, sem nenhum discurso intelectual, para deputado. E eu não duvidaria que se 1 ano antes fizesse um censo quase ninguém iria dizer que iria votar num palhaço para deputado. E ainda elegeu o Lula[tá certo que com muito suor] que está longe de ser um ideal de intelectual para presidência. Ele mal sabia falar, tinha fama de beberrão, e ainda soltava pérolas antiéticas em quase todos os discursos como um que ele disse que lugar de mulher era na cozinha.
No mais, se há uma vontade para aguçar qualquer tipo de tabu e preconceito que possa ter sobre os ateus, os princípais culpados disso são as organizações ateias do tipo ATEA com suas publicidades, em alguns casos extremamente ofensivas e de preconceito inverso do tipo "pimenta nos olhos dos outros…" entre outros como a LiHS com seu ateísmo moralista de predisposição a esquerda.
Os dados utilizados por você de que aqui o preconceito contra ateus é pior que nos EUA não está no censo encomendado, é uma afirmação sem nenhuma evidência. Os dados mostram que 59% não votariam em ateu, daí que o motivo [psicológico] disso é preconceito é uma afirmação que você não pode fazer por sí só. Logo, uma afirmação incrível, precisa igualmente de provas incríveis. E está longe de ser meramente números de votos que nada fala dos porquês, das causas dos votos. O erro foi equiparar ideologia com superficialidades biológicas que não possui ideologia coligadas a elas como cor de péle.
Aliás, a própria fonte que vc trouxe mostra como os dados estatísticos podem desembocar em interpretações falsas como foi o caso de dizer que Nova Ibiá, Bahia, era a cidade mais atéia do Brasil, pois cinquenta e tantos porcentos da população se dizia sem religião. O fato das pessoas não terem suas vidas em torno da religião e deus, o "viver em deus" não significa ser ateu, passa longe disso e talvez em determinadas situações elas podem ser tão místicos e tão sobrenaturalistas quanto qualquer outro religioso.
esse mecanismo de comentários é horrível, preferia que fosse no facebook, mas ok. Fui.
Gabriel,
Pelo modo como vc escreveu: “E as estastisticas podem ser mal-interpretadas e até enganosas como a famigerada incrível população de vegetarianos no Brasil[algo tido como absurdo pelos próprios veganos] pelo IBGE do ano passado.” A interpretação possível – e mais direta – é que vc classificou a pesquisa do IBGE (q no fim era do Ibope) como enganosa. Nesse sentido, os dados mostram q a pesquisa não era enganosa.
Mas como vc estava se referindo ao Ibope e ao problema de interpretação e não ao caráter enganoso da pesquisa, a questão é outra. Mas q não fica claro pelo seu texto.
E não tem contradição no q eu disse de usarem o suposto ateísmo de FHC contra ele e uma boa parcela dos eleitores não saberem disso. 1) Usar uma coisa, não quer dizer q o uso seja efetivo; 2) Se efetivo, não quer dizer q o efeito seja total (bastaria q uma parcela suficiente dos eleitores rejeitassem FHC). E eu não falei em “maioria eleitoral”. Estou contestando sua afirmação de que “todo mundo sabe”, para isso apresentei indício de que uma boa parcela não sabe – pode ser a maioria, mas pelo menos uns 20%.
“Isso é realmente publico, ao menos para quem tem um mínimo de interesse politico.”<=Vamos supor que seja verdade. Os dados indicam q a maioria dos brasileiros *não* se interessam muito por política.
De todo modo, por suas declarações, sim, vc é preconceituoso.
"Os dados utilizados por você de que aqui o preconceito contra ateus é pior que nos EUA não está no censo encomendado, é uma afirmação sem nenhuma evidência."<=Hein? Eu não falei q o preconceito contra ateus é pior; eu mostrei que as pesquisas indicam que a rejeição é maior. Isso é em si mesmo uma evidência.
Mas se quer outra, basta ver os números da pesquisa encomendada pela FPA e Inst. Rosa Luxemburgo: 42% dos brasileiros sentem aversão aos ateus (17% ódio/repulsa e 25% antipatia): o outro grupo que tem rejeição similar é a dos usuários de drogas, 41% (garotos de programa, 26%; transexuais, 24%; travestis, 22%; prostitutas, 22%; gente muito religiosa, 22%; gays, 20%; lésbicas, 20%; ex-presidiários, 21%; gente muito rica, 20%; bissexuais, 19%; pessoas com aids, 9% e pobres, 3%). [1]
[]s,
Roberto Takata
[1] http://www3.fpabramo.org.br/o-que-fazemos/editora/teoria-e-debate/edicoes-anteriores/intolerancia-diversidade-sexual
Meio irrelevante,afinal o ponto de vista explicitado acaba tendo um exemplo prático, e não uma estatística.
Sou Ateu, e olho com muita desconfiança para qualquer praticante de qualquer religião. Primeiro os vejo como pessoas atrasadas evolutivamente. E segundo que escondidos atras de uma religião, estão os verdadeiros hipocritas que praticam e praticaram as maiores barbaridades que a humanidade passou, tudo em nome de religiões que pregam a destruição dos contrarios em nome da fé.
Como disse, um fundamentalista que mudou de lado.
Essas “barbaridades” foram praticadas não em nome das religiões, mas apesar delas. O homem decidiu matar outro homem por motivos mesquinhos, como riqueza ou poder. A religião estava lá como pretexto. Acreditar noutra coisa é simplismo.
Evaldo, um erro fundamental cometido pelo ateísmo militante é o de crer que as religiões pioraram o mundo. É claro que a perseguição ideológica promovida por líderes de igrejas é uma coisa horrível, mas a ciência está mostrando que, na média, a religião contribui para melhorar a sociedade. Eu não vou deixar de ser ateu por causa disso, claro. Se você acredita em ciência, porém, é preciso dar ouvidos aos pesquisadores que estão estudando isso de maneira séria. Uma grande revisão de estudos recentes mostra que a religião incentiva, sim, o comportamento altruísta. Dê uma lida na reprodução dessa entrevista que fiz uns anos atrás com outro psicólogo que estuda o assunto: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=60757
Será que quem morreu queimado (Giordano Bruno) pensaria assim ? Se não fosse a igreja, estaríamos muito mais avançados, vc deve reconhecer. Tbem não sou adepto do “Ateísmo Xiita”, é um saco, mas não se pode negar 50 milhões de mortos durante a história.
O que Giordano Bruno pensaria não vem muito ao caso, é uma opinião como a opinião de qualquer outra pessoa. Existem centenas de trabalhos científicos, principalmente na área da sociologia que demonstram que o fator religião deixa a sociedade menos brutal e mais organizada. O que vai contra a sua opinião de que se não fosse a igreja estaríamos mais avançados.
Quantos aos 50 milhões de mortes? Tirou de onde esse número? Está falando das cruzadas e da idade média? Teria sido necessários exterminar toda a população da Europa medieval mais de vinte vezes para se chegar a esse número, o que me leva a considera-lo, ao menos por enquanto, como falso.
Ps. O comunismo, uma filosofia que defende entre outras coisas o ateísmo, foi comprovadamente responsável por ao menos 100.000 de mortes apenas no século passado, e continua matando hoje.
O Regis tem razão. A violência nas sociedades não é causada pela religião. A intolerância é uma característica humana que parece ser natural. Os religiosos apenas legitimam sua intolerância por meio de uma doutrina. Sou ateu, mas estou convencido de que a intolerância não depende de a pessoa crer ou não em deus. Ateus radicais tem um comportamento muito semelhante com o de religiosos fundamentalistas quando estão debatendo.
Regis, na verdade o comunismo de ideologia ateísta matou mais de 100 milhões de pessoas e de fato continua matando, como na Coréia do Norte-comunista, o país que mais persegue os cristãos.
Lucas, os crentes evangélicos sofrem tanto ou mais preconceito, discriminação e intolerância que os ateus.
Cícero: “Lucas, os crentes evangélicos sofrem tanto ou mais preconceito, discriminação e intolerância que os ateus.”
Pouco provável. Evangélicos têm expressiva votação. Conseguem até bancadas no Congresso.
[]s,
Roberto Takata
Roberto,
Existem políticos ateus também; FHC não era um?
Cícero,
Existem. Mas não têm votação expressiva. Não formam bancada. Religiosos se elegem defendendo plataformas religiosas; ateus, não.
FHC não é ateu. Vide minha resposta: 20/04/12 at 1:39 am
[]s,
Roberto Takata
Menos brutal e mais organizada, não presume mais avançada. O meu argumento foi esse.
1 – Galileu foi preso e quase queimado. Se não fosse isso, teríamos anos antes suas descobertas.
2 – Newton é considerado o maior gênio da humanindade. Só não cresceu mais pq era religioso. Ele mesmo se bloqueava.
3 – Até hoje se recrimina o ensino da evolução de Darwin nas escolas. O que vc acha disso ? Não é um atraso ? Meus sobrinhos estão estudando que “Deus” criou Adão e Eva, e quer saber ? NINGUÉM vai perguntare isso pra ele num vestibular. Nenhuma universidade vai.
É isso que a religiosidade de seus pais está fazendo com eles. ATRASANDO a vida deles.
Imagina então no passado, onde a ignorância dos povos era ainda maior.
Quantos não renegaram suas crenças na ciência com medo de serem mortos ? Isso é história. Só não vê quem não quer. O atraso para a humanidade é uma questão de lógica e bom senso.
Quantas tragédias não foram desencadeadas pela intolerância dos que não admitem quaisquer princípios religiosos diferentes dos próprios? Quantos acusados de hereges ou infiéis perderam a vida ?
Como se pode dizer que a humanidade se torna MENOS BRUTAL ?
Drauzio Varela, sobre o fervor religioso: “Em vez de unir, ele [fervor religioso] divide a sociedade – quando não semeia o ódio que leva às perseguições e aos massacres.”
Só na noite de São Bartolomeu, em nome da igreja católica, forma mortos cerca de 100 mil. Um estádio de futebol inteiro foi chacinado.
A própria bíblia é violenta, bárbara. Há um monte de chacinas realizadas “em nome de Deus”, o justo, piedoso. A Bíblia, prega a intolerância, o racismo e a superioridade masculina.
Interpreto estes estudos que vc citou como um resultado da necessidade do homem em buscar suas origens. A sociedade fica mais organizada pq acha que vai ter um “galardão” depois da morte. Conforto: Céu, paraíso, virgens…
Se for pra ajudar uma pessoa a enfrentar suas contradições existenciais, sua transitoriedade seja bem-vinda a religião, desde que não a torne intolerante e assassina como sempre foi.
A respeito do número, pense no número que quiser: 5, 10 ou 50 mm. O que não se pode negar meu amigo, são as torturas e mortes brutais realizadas pelas igrejas e religiões ao longo da história. De forma alguma esses assassinatos devem ser esquecidos.
50 mm: eu li isso durante a vida, talvez num livro chamado “A história negra do cristianismo, e é uma estimativa. Mas o que mais existe hoje é católico tentando reduzir esse número.
É fácil ignorar a morte na fogueira quando não é vc que está sendo queimado.
Oi Rafael,
Nao concordo muito contigo nesse aspecto. Acho que a religiao tem um efeito negativo (e, pra ser completamente honesto, tenho começado a crer que até a psicologia sofre de algumas tendências de característica religiosa).
Esqueçamos as instituições religiosas (não creio que os médicos sem fronteiras sejam religiosos, e fazem bem tal qual muitas instituições de assistência). Vejamos apenas o absurdo fundamental, a fé, que eleva a condição de crer na palavra sem a existência de uma fato que dê substância. Esse é o princípio básico que o ateísmo mais moderno tem atacado. A questão, nesse ponto, seria, a fé por si só traz benefícios?! Em compensação, a justificativa das guerras dos Golfos, da falta de camisinha na África, do preparo das mentes em ataques suicidas, compensa algum efeito positivo que a fé em algo que cada vez tenha menor chance de existir?! Não creio. Recomendo leitura de Hitchens e Dawkins..
Oi, Denis. Bom ver você por aqui. Concordo com você, em parte. Eu também sou ateu por não conseguir “crer na palavra sem a existência de fato que lhe dê substância”. O problema do Dawkins e do Hitchens quando falam que a religião é nociva, porém, é que há muita ambiguidade na história quando procuramos evidência para isso. Os dois são autores extremamente cultos e versados, mas nenhum deles é psicólogo social. O Dawkins é biólogo molecular e o Hitchens é jornalista. Em 2008, o Ara Norenzayan, psicólogo que dedicou sua carreira a isso, publicou um estudo de revisão extenso na “Science” mostrando que, num contexto controlado e, em média, a religião promove o comportamento pró-social, sim. Podemos até discutir se as pessoas estão adotando o motivo errado para praticar o bem. Mas a afirmar de que a religião piora o mundo simplesmente é algo que não se verifica empiricamente. Historiadores são capazes de enumerar diversas atrocidades cometidas tanto em nome de estados religiosos quanto de estados laicos. Será que Hitchens e Dawkins não estão usando um viés de amostragem para defender suas posições? Mesmo que não estejam, a História, como sabemos, não é um experimento controlado. O que os psicólogos estão tentando fazer é justamente cobrir essa lacuna, mas não é uma coisa fácil. Se você estiver curioso, dê uma olhada no review que o Ara escreveu. Ele é um cara que mudou meu jeito de pensar sobre o assunto:
http://www.sciencemag.org/content/322/5898/58.abstract
Abraços
Rafael
Oi Rafael,
vou dar uma lida com calma.. Mas só pra responder rapidamente. Tanto Dawkins quanto Hitchens (e Sam Harris e o cara da Skeptical Inquirer que eu sempre esqueco o nome) denunciam nao so o comportamento da religião instucionalizada mas, de forma mais fundamental, a relação dominio-servo que eh uma consequencia imediata do artefacto da fé. Não li ainda o artigo que você me aponta, mas, apesar disso, não creio que exista bem “social” que possa ser trazido pela religião que não possa ter sido descoberto dentro de uma reflexão enquadrada no pensamento secular e/ou racional. Bom, eu também sou um filósofo de boteco e não tenho (apesar de ter lido bastante nos ultimos tempos, em particular o “The God Delusion” e agora estou lendo “God is not Great”, entre vários outros, quero material depois que possa se opor a estes livros de forma a formar uma opinião mais imparcial – se isso for possível, indicações?) gabarito pra discutir muito a fundo o tópico. Confio no poder corrosivo do conhecimento como fundamento para criar uma melhor sociedade (daí também a minha opção de carreira). Finalmente, compreendo o movimento new-Atheist como a única voz de reação e o único meio de expressão de uma fatia cada vez maior da sociedade. Muita gente gostaria de sair desse armário e não tinha coragem, agora têm. Só por esse factor de liberação, já fico feliz da existência desse movimento. Abração, Denis
Corrigindo teu texto: infelizmente Christoph Hitchens ja nao esta mais aqui e ele foi muito mais que um simples jornalista. Apesar de nao concordar com tudo que ele afirmava reconheço que foi um grande pensador de nossa geração. Gostaria de saber por que vc coloca ele e Dawkins como ‘fala’ nociva (qualquer que seja a definição que vc venha dar para isso) pois todos os debates e palestras que tive oportunidade de assistir nao vi uma única vez eles faltarem com a civilidade ou serem ofensivos aos religiosos. Religião tem seu lado bom, porem o extremismo religioso piora o mundo e tua afirmação de que isso nao eh verificado empiricamente so pode ser uma piada. Vc se confunde ao afirmar de atrocidades cometidas por estados laicos que na realidade eram estados autoritários. Me decepciona ver que vc ignora um do outro. Gostaria que citasse uma so atrocidade cometida em nome do laicismo ou mesmo do ateísmo. Portanto, nao vejo como aqueles autores poderiam manipular evidencias para favorecer suas posições. Acho muito importante que os psicólogos tenham suas abordagens e preencham as lacunas, porem isso que eles afirmam (por exemplo Ara) nao me parece novo ou desconhecido, segundo as abordagens de biólogos e jornalistas. Religião tem muitos aspectos bons socialmente falando, porem o extremismo religioso ao contrario eh altamente nocivo a sociedade. Apesar da maioria dos religiosos serem pessoas de bem, eles servem de ‘alicerce’ para que os extremistas façam suas atrocidades. Portanto, eles tambem sao culpados pelas mesmas atrocidades, infelizmente.
Oi Rafael,
e se voce me permite complementar o Josefino..
Ele tem razão. O Hitchens era muito mais que jornalista. Ele também foi biógrafo de diferentes personalidades americanas, ajudou a desvendar o mito católico da Teresa de Calcutá (vide Hell’s Angel, youtube) e escreveu muitos livros. Um grande pensador (embora eu ache q no final da vida o Uisque tenha tirado uma parte de suas capacidades). Hitchens levou o seu livro ateista “god is not great” não pra america mais avançada como NY, mas pro cinturão religioso no Sul, debatendo com muitos religiosos e professores de teologia, mesmo quando já estava bem perto do final.
Já o Richard Dawkins não é apenas um biólogo. É um dos mais importantes dos biologistas evolucionários. Seus dois livros “The Selfish Gene” (já li) e “Extended Phenotype” (tô lendo) são obras importantíssimas de divulgação científica (sem contar com o que eu mais gosto : “The greatest show on Earth”). Graças à todo o material que ele colocou na forma de livros e em vários shows de televisão (o que mais gosto é o growing up in the Universe), ele se tornou Professor para a compreenção Pública da ciência em Oxford.
Acho que Dawkins perde pra poucos (por exemplo, ele perde de longe pro Saramago em profundidade), mas é o meu herói vivo atual!
Abraco pro Josefino e pra voce!!
Caro Denis,
O “fato” que vc requer, está fundamentado no fato de que uma explosão amoral, impessoal, material ter dado origem a seres morais, pessoais e inteligentes. Do nada ao tudo, do caos a ordem, do sem sentido ao sentido.
Na origem e ordem da vida, em leis finas e precisas, nas fartas evidências empíricas materiais/não materiais complexas ao nosso redor corroboram um Criador Pessoal.
Criador este, manifestado na pessoa de Jesus de Nazaré em seus ensinos e ações. No passado e hoje evidenciado nos esmagadores depoimentos em todo o mundo de seus atos (milagres e benefícios).
Ola Cicero,
recomendo a musica de Tim Minchin “if you open your mind too much your brain will fall out”. Recomendo essa musica como uma brincadeira (porque creio que eh disso que estamos falando aqui e agora – milagres no seculo XXI?).
As provas até mesmo da existência de Jesus são tão evidentes quanto as provas da existência de tantos outros deuses tambem nascidos de mães virgens, que também praticaram ressurreição de mortos, andaram sobre a água e reapareceram depois do terceiro dia entre outros. A maior diferença é que Jesus contou com uma grande ajuda de Saulo de Tarso. Não fosse por ele (e pela politicagem romana), é muito pouco provável que muitos dentre nós não estivéssemos honrando outros deuses, tais como Ala, por agora…
E, citando RD, queria que obter uma explicação que não cheirasse ao absurdo normal que vem quando apresentamos a seguinte questão : Se deus criou todas as coisas.. Da onde ele veio?! Não me diga que ele é eterno.. Sabemos que ele não pode ter mais de 13.7 bilhões de anos. Não me diga que ele é complexo (complexidade só aparece muito mais tarde no universo). Finalmente, não diga que ele liga pra nós (preciso dizer por que?).
Quanto aos milagres, aconselho o filme “Root of All Evil”, por volta do minuto 6:30, o padre que
supervisiona o santuário de Lourdes menciona que existem 66 milagres em mais de um século de peregrinação, ~2000 “curas extendidas” dentre as 80 mil que vão todos os anos no santuário.
Talvez pra tentar fechar um pouco a questão. Sim, o nosso universo até hoje aparece como um lugar solitário e sem regras. Sim, o Universo aparece como um lugar triste e nossa vida não tem muito mais sentido do que o pouco de tempo que passamos aqui, as alegrias que vivemos e um pouco que contribuímos para nossa sociedade, em particular, através de nossos filhos. A humanidade precisa entender que isso é tudo o que se pode esperar.
Seria maravilhoso que existissem milagres no mundo. Eu seria um dos primeiros a querer
vê-los e experimenta-los. Infelizmente, e me entristece ter que contar essa novidade…
Milagres, não existem…
Um abraço,
Denis
Caro Denis,
Bem, se Jesus não existiu; então por que eu deveria crer na existência e escritos de Sócrates, Platão, Aristóteles, Sargão, Alexandre, Hamurabi …etc.
Sendo que Jesus tem muito mais provas extra-bíblicas que estes personagens. Os evangelhos tem autores bem identificáveis citados por várias fontes históricas extra-bíblicas.
Os evangelistas foram testemunhas oculares dos eventos que registraram. Todos os livros do Novo Test. foram escritos por contemporâneos ou testemunhas oculares da vida de Cristo.
Deus é a Causa única NECESSÁRIA incausada, ilimitada, infinita de tudo que existe, tanto quanto surgiu quanto agora que continua existindo. A CAUSA das causas.
Apesar de ser logicamente possível que nada jamais tenha existido, inclusive Deus, isso não é realmente possível, pois o mundo existe a vida de várias formas existe e nós.
Podemos representar Deus com um círculo, sem começo sem fim. O universo está aqui, o natural foi gerado do sobrenatural, pois as leis, processos, mecanismos naturais foram obrigatoriamente feitos por um Ser Inteligente. O carro requer um engenheiro para montá-lo e testá-lo.
Mas queres saber a origem de Deus?? Pegunto: sabes todos os componentes da coca-cola em detalhes? sabe quantas formigas e peixes tem no mundo? sabe quanto pesa o oceano Pacífico? consegue ver o vento e onde ele nasce e termina, vês a radiação, sabes toda a matemática? Acho que não …e ainda queres saber a origem de Deus? saber isto seria o mesmo que tentar ensinar física nuclear e quântica a uma criança de 5 anos.
Certamente eventos sobrenaturais acontecem, apesar de raros. Por isso são denominados milagres. Como podemos saber que todas as menções sobre milagres são falsas? a não ser que soubermos que nunca ocorrem. Mas isso não podemos confirmar. Será que estariam todos mentindo?? alguém riquíssimo estaria pagando pra essas pessoas??
Índios antigos no Brasil nunca viram gelo ou neve, então pra eles inexiste. Porém isso não anula sua existência.
Se são reais – curas/milagres (muitas sem explicação pela medicina), logo seria tão difícil o sobrenatural no real? Por que ou quais provas que o materialismo terreno seria único?
Leis naturais não são responsáveis pela origem de todos os eventos, assim como as leis da física em si mesmas não são responsáveis pela origem de um carro.
Se um Deus criou o universo e cuida dele, não é irracional esperar que Ele opere certos eventos especiais não-naturais.
Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no radicalismo filosófico naturalista.
Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam.
Abçs.
Ola de novo Cícero,
Espero conseguir aprender com você (e espero que você também tenha a mesma disposição)..
Como você fez muitas perguntas, eu copiei o teu texto e respondo uma por uma as questões
abaixo.
> Caro Denis,
> Bem, se Jesus não existiu; então por que eu deveria crer na existência e escritos de
> Sócrates, Platão, Aristóteles, Sargão, Alexandre, Hamurabi …etc.
Alguém alguma vez pediu pra voce acreditar na existência destes personagens/autores.
Existe enorme controvérsia sobre a existência de Sócrates por exemplo. Nenhum desses
autores (ou pelos os três primeiros, que conheço melhor) pede obediência sobre o risco de
pena eterna no inferno. Ou pede?! Sócrates era famoso por não profetizar nenhuma teoria
mas por libertar as pessoas presas em superstições. Infelizmente a caverna de Platão serviu
para o modelo de desassociação entre corpo e espírito usado pela igreja católica até hoje.
> Sendo que Jesus tem muito mais provas extra-bíblicas que estes personagens.
É mesmo? Pode me apontar alguma?! Nunca houve nenhuma prova nos registros
romanos ou judaícos. Ou pelo menos eu nunca ouvir falar.
> Os
> evangelhos tem autores bem identificáveis citados por várias fontes históricas extra-bíblicas.
Isso não é exatamente verdade. E seria fácil um grupo de autores se auto-reforçar. Algumas
passagens dos Evangelhos são incríveis coincidências (até no texto). Sempre tive a impressão
que os quatro autores ouviram e recontaram a mesma história tentando ser o mais fiel possível,
o que levaria a um só autor. Obviamente, isso é apenas uma suposição sem fundamentos.
> Os evangelistas foram testemunhas oculares dos eventos que registraram.
Isso também nunca foi confirmado. Pairam dúvidas sobre quem eles realmente poderiam
ser.
> Todos os livros
>do Novo Test. foram escritos por contemporâneos ou testemunhas oculares da vida de Cristo.
Também não é verdade, Saulo de Tarso nunca conheceu Jesus e nem sabia de uma grande
parte dos fatos que ocorreram na “vida” deste personagem. E uma grande parte do novo
testamento é a história desse escritor.
> Deus é a Causa única NECESSÁRIA incausada, ilimitada, infinita de tudo que existe,
> tanto quanto surgiu quanto agora que continua existindo. A CAUSA das causas. > Apesar de ser logicamente possível que nada jamais tenha existido, inclusive Deus,
> isso não é realmente possível, pois o mundo existe a vida de várias formas existe e nós.
Nesse caso esse deus é um ser consciente? Como opera sua consciência? É material!?
Não é? É feita do que?! Não responda, se possível sem o famoso “é impossível ensinar
fisíca quântica a uma criança”. Me explique?! De que substância estamos falando?!
O Big Bang é um fato, logo, aonde estava esse deus durante o big bang. Por que o deus
é um só e não vários como se acreditava na Grécia antiga e no Egito? O Deus Chronos
por exemplo, me parece uma metáfora muito mais inteligente que o deus da bíblia.
> Podemos representar Deus com um círculo, sem começo sem fim.
Uma metáfora?!
> O universo está aqui,
> o natural foi gerado do sobrenatural, pois as leis, processos, mecanismos naturais foram
> obrigatoriamente feitos por um Ser Inteligente.
Ah! Não é uma metáfora? É real?! Como pode?! Como um ser inteligente pode existir num
universo inicial feito apenas de átomos de hidrogênio.
> O carro requer um engenheiro para montá-lo e testá-lo.
Claro..
> Mas queres saber a origem de Deus?? Pegunto: sabes todos os componentes da
> coca-cola em detalhes?
Não costumo ler o rótulo, e infelizmente não tenho uma Coca aqui comigo pra ler.
> sabe quantas formigas e peixes tem no mundo?
Existem por volta de 18000 espécies de formigas.. 2000 no Brasil. Pesquisa rápida
no google..
31.000 espécies de peixes.
> sabe quanto
> pesa o oceano Pacífico?
O Volume do Oceano Pacífico é de 622 milhões de kilometros cúbicos.. Daí se pode
estimar seu peso. Acho que 1Km3 equivale a uma tonelada..
> consegue ver o vento e onde ele nasce e termina,
Com um satélite dá pra chegar bem perto, principalmente se for um furacão.
Alias, podemos observar tempestades em Marte, Jupiter e Saturno (e acho que Netuno
também). Pena que não existam
criaturas do senhor lá pra admirar mais de perto. Estranho q só num dos menores planetas
é que a vida tenha aparecido. Será que existe uma razão pra isso?!
> vês a radiação,
Eu trabalho com física, radiação é o meu feijão com arroz.
> sabes toda a matemática?
Não, isso não sei.. Mas conheço gente que sabe muuuuitoo..
> Acho que não …e ainda queres saber a origem de Deus?
Bom.. Se esse ser único me deu tanta coisa, até a vida e o raciocínio,
porque ele não fez o meu raciocínio suficientemente bom pra eu compreende-lo?!
Estranha essa noção… Ah mas os desígnios do senhor são impenetráveis.. Bom,
isso deve fazer parte do plano de colocar seres ignorantes num mundo e mandar
essas criaturas se entender sem nem mesmo serem capazes pra isso. Sei não,
me cheira a sadismo isso.
deus talvez não queira que sejamos inteligentes porque quanto mais aprendemos,
menos espaço sobra pra ele. Deve estar muito apertado hoje em dia.
Sobre a ilusão de padrões que leva a questões meio sem sentido com as que eu
tentei responder acima recomendo o livro “Blind Watchmaker”… Tem um vídeo
disponível no youtube. Recomendo fortemente o canal “RichardDawkinsChannel”
Acho que tem também o “RichardDawkinsInBrasil” ou algo do gênero.
> saber isto seria o mesmo que tentar ensinar física nuclear e quântica a uma criança de 5 anos.
> Certamente eventos sobrenaturais acontecem, apesar de raros.
Mas se é impossível testa-los ou verifica-los, como você tem certeza? Qual a validade dos mesmo?
Se eu te disser que ontem vi o monstro do Lago Ness, você acreditaria em mim?! Se eu disser que eu sou a
re-encarnação de Jesus, o cordeiro que veio para fechar os tempos? Se você disser que
não crê, eu tenho direito de dizer que você não tem fé e deveria ir para o inferno (literalmente)!?
> Por isso são denominados
> milagres.
Ou, aquilo que a ciência ainda não entendeu. Ou aquilo que foi falsificado? Ou a mentira
que ajudou alguém a subir em alguma escala social.
>Como podemos saber que todas as menções sobre milagres são falsas? a não
> ser que soubermos que nunca ocorrem. Mas isso não podemos confirmar.
Por que o peso dessa questão fica na não confirmação? São os milagres que são
difícies de receber crédito.. Não a falta de milagres!! Além disso tem que haver
consistência. Você não pode acreditar numa ressurreição e, ao mesmo tempo,
não acreditar num preso que se diga inocente. Veja, a declaração de um milagre não
pode fazer o milagre por si só, combinados?!
> Será que estariam todos mentindo??
Ou muitos iludidos e muitos se aproveitando?!
>alguém riquíssimo estaria pagando pra essas pessoas??
Não, mas muitos ficam riquíssimos ou vivem vidas de ricos graças a propagação
(vide papas, bispos macedos, etc..) de crença indiscriminada nos milagres, não?!
> Índios antigos no Brasil nunca viram gelo ou neve, então pra eles inexiste. Porém isso
> não anula sua existência.
Sim, mas você pode pagar um bilhete para o índio ir ver a neve. Você pode pegar uma
imagem fotográfica do big bang se você tiver uma TV antiga (1% do ruído de fundo
vem do big bang). Se você quiser saber sobre os buracos negros, você pode ir a um observatório,
ver imagens do Hubble. Te garanto.. Você vai ficar de boca tão aberta quanto em muitas catedrais..
E isso é natureza. E isso não depende de levantar a hipótese da mágica!
> Se são reais
Não são, desculpe, essa frase não pode nem começar..
> – curas/milagres (muitas sem explicação pela medicina),
Todas podem ser colocadas em duas classes : efeito placebo ou diagnóstico mal feito.
Erro humano é 1 trilhão de vezes mais provável que qualquer milagre. Me prove de
forma cabal que estou errado e juro que mudo de opinião.
> logo seria tão difícil o sobrenatural no real?
Sim. seria…
> Por que ou quais provas que o materialismo terreno seria único?
E por que não?!
> Leis naturais não são responsáveis pela origem de todos os eventos, assim como as leis
> da física em si mesmas não são responsáveis pela origem de um carro.
Não mesmo?! Qual lei física não é respeitada na criação de um carro!?
> Se um Deus criou o universo e cuida dele, não é irracional esperar que Ele opere certos
>eventos especiais não-naturais.
Não seria se existissem tais milagres além de qualquer dúvida. Infelizmente (sério, eu gostaria
que fosse verdade!), nunca vi e tenho certeza que não verei..
deus com certeza não cuida da minha vida e não cuida da vida de uma quantidade muito grande
de seres humanos pra receber a veneração sugerida pela religião.
> Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no
> radicalismo filosófico naturalista.
Uhm.. Achar que os eventos que não conhecemos a causa é milagre equivale basicamente
ao mesmo erro que afirmar que o Sol gira em torno da Terra. Qualquer outra forma de pensamento
(após profunda reflexão) tange a alucinação.
> Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam.
> Abçs.
Isso também não é verdade. É uma pena que vc não saiba disso.
Citando Hitchens : deus não criou o homem a sua imagem e semelhança, certamente, foi o
contrário.
Abraços,
Denis
Caro Denis,
Alguém alguma vez pediu pra voce acreditar na existência destes personagens/autores.
Assim como eles, Jesus também foi um personagem histórico, mas vc parece que não aceita.
É mesmo? Pode me apontar alguma?! Nunca houve nenhuma prova nos registros romanos ou judaícos. Ou pelo menos eu nunca ouvir falar.
Historiadores romanos e judaicos como: Tácito, Suetonio, Plínio, Talo, Justino, Josefo falaram de Jesus afora os imperadores Nero, Cláudio e outros, além do Talmude Judaico e a Enciclopédia Britânica.
Isso não é exatamente verdade. E seria fácil um grupo de autores se auto-reforçar. Algumas passagens dos Evangelhos são incríveis coincidências (até no texto).
Por que não seria verdade? só porque é de Jesus? qual o critério? Os evangelhos se complementam formando um todo: “Os Evangelhos” com passagens em um só ou alguns.
Isso também nunca foi confirmado. Pairam dúvidas sobre quem eles realmente poderiam ser.
Eram judeus, também citados em fontes extra-bíblicas. É óbvio que o preconceito é grande quando se refere a Cristo. Se fosse outro personagem qualquer ninguém duvidaria.
Também não é verdade, Saulo de Tarso nunca conheceu Jesus e nem sabia de uma grande parte dos fatos que ocorreram na “vida” deste personagem. E uma grande parte do novo testamento é a história desse escritor.
Especulação sua, Saulo teve contato direto com discípulos de Cristo especialmente Pedro e Tiago. Até quando era perseguidor sabia muitos detalhes da vida de Jesus através dos cristãos.
Nesse caso esse deus é um ser consciente? Como opera sua consciência? É material!? Não é? É feita do que?! Não responda, se possível sem o famoso “é impossível ensinar fisíca quântica a uma criança”. Me explique?! De que substância estamos falando?!
A Palavra diz que Deus é Espírito. É o que dá vida à matéria, senão seríamos uma massa de elementos químicos e só. Mas elementos químicos não tem vida em si mesmos.
O Big Bang é um fato, logo, aonde estava esse deus durante o big bang.
Eu não nego o Big Bang, pois é bíblico: “E disse Deus haja luz, e houve LUZ” Gn 1:3; eís aí o big-bang.
Por que o deus é um só e não vários como se acreditava na Grécia antiga e no Egito? O Deus Chronos por exemplo, me parece uma metáfora muito mais inteligente que o deus da bíblia.
Mas o deus chronos não se manifestou a um povo; aos hebreus com vários sinais e maravilhas como fez Yahweh. Aliás a maior prova de existência do Deus judaico-cristão é a nação de Israel, que não era mais para existir.
Ah! Não é uma metáfora? É real?! Como pode?! Como um ser inteligente pode existir num universo inicial feito apenas de átomos de hidrogênio.
Deus não é a criação; Ele está fora dela, contudo tem ação nela. O hidrogênio teve uma origem. Todo evento requer uma causa, princípio da causalidade bem aceito pelos físicos.
Existem por volta de 18000 espécies de formigas.. 2000 no Brasil. Pesquisa rápida no google.. 31.000 espécies de peixes.
Até descobrirem outras espécies, mas perguntei unidades, assim como os elementos químicos da coca.
O Volume do Oceano Pacífico é de 622 milhões de kilometros cúbicos.. Daí se pode estimar seu peso. Acho que 1Km3 equivale a uma tonelada..
Pode ser aproximado, mas as correntes e não conhecer o limite exato com outros oceanos seria impossível saber exatamente.
Com um satélite dá pra chegar bem perto, principalmente se for um furacão.
Ventos não se originam só no furacão. E a Bíblia já falava dos circuitos dos ventos.
Estranho q só num dos menores planetas é que a vida tenha aparecido. Será que existe uma razão pra isso?!
Sim, o forte princípio antrópico em seus vários aspectos para as condições finas e ordenadas para a vida na Terra, nos remetem a um Criador.
Eu trabalho com física, radiação é o meu feijão com arroz.
Medi-la é uma coisa vê-la é outra. Mas já que trabalhas com física te pergunto: por que a força centrífuga da Terra não expulsa o oxigênio para o espaço, visto que a G não seria suficiente para retê-lo? ou por que as nuvens pesadas não desabam logo, pela força da G?
Se esse ser único me deu tanta coisa, até a vida e o raciocínio, porque ele não fez o meu raciocínio suficientemente bom pra eu compreende-lo?!
Mas Ele deu. O suficiente para aceitá-lo, adorá-lo e entende-lo de muitas formas. A obra criada não pode perguntar ao criador: por que sou assim? quem tu és? O filho não pode saber mais que o pai.
Estranha essa noção… Ah mas os desígnios do senhor são impenetráveis.. Bom, isso deve fazer parte do plano de colocar seres ignorantes num mundo e mandar
essas criaturas se entender sem nem mesmo serem capazes pra isso. Sei não, me cheira a sadismo isso.
Deus não força ninguém a segui-lo, é o homem que escolha o caminho, mas toda escolha tem um preço. O que se planta se colhe, se ele quer ser ignorante, será.
É muito fácil culpar a Deus pelas tragédias, sofrimentos e tristezas do homem feitas por ele mesmo.
deus talvez não queira que sejamos inteligentes porque quanto mais aprendemos, menos espaço sobra pra ele. Deve estar muito apertado hoje em dia.
É o homem que foge de Deus. Ele quer se aproximar e nos libertar, abençoar e dar nova vida. A bíblia diz quem tem falta de sabedoria; peça-a a Deus.
“RichardDawkinsChannel”
Acho que tem também o “RichardDawkinsInBrasil” ou algo do gênero.
R. Dawkins é apenas zoólogo, que já foi refutado por outros cientistas e gosta de dar uma de profeta do ateísmo. E se recusa a debater com filósofos e cientistas sendo chamado de covarde pelos próprios ateus.
Mas se é impossível testa-los ou verifica-los, como você tem certeza? Qual a validade dos mesmo?
Também os físicos não sabem o que acontece na singularidade de um buraco negro ou por que ora a luz se comporta como onda ora como partícula. Mas ninguém nega tais fenômenos.
Se eu te disser que ontem vi o monstro do Lago Ness, você acreditaria em mim?! Se eu disser que eu sou a re-encarnação de Jesus, o cordeiro que veio para fechar os tempos? Se você disser que não crê, eu tenho direito de dizer que você não tem fé e deveria ir para o inferno (literalmente)!?
Em toda a bíblia, e hoje, as pessoas não aceitavam ingenuamente os milagres ou ações de Deus; queriam provas. Os milagres seriam a confirmação.
Milagres são eventos irregulares, imprevisiveis, incomuns, mas detectáveis. Por que o preconceito contra milagres? o heliocentrismo também foi um absurdo a séculos atrás!
Ou, aquilo que a ciência ainda não entendeu. Ou aquilo que foi falsificado? Ou a mentira que ajudou alguém a subir em alguma escala social.
Se tivessem explicações pela medicina/ciência seriam eventos regulares, naturais. Mas eles (medicos, cientistas) sabem que nem TODOS os eventos são explicáveis, portanto não são naturais/regulares.
Por que o peso dessa questão fica na não confirmação? São os milagres que são difícies de receber crédito.. Não a falta de milagres!!
Mas também posso te perguntar: quais as provas da inexistência de milagres? Mas isso não se pode confirmar! logo, são aceitáveis.
Além disso tem que haver consistência. Você não pode acreditar numa ressurreição e, ao mesmo tempo,
não acreditar num preso que se diga inocente. Veja, a declaração de um milagre não pode fazer o milagre por si só, combinados?!
Mas o preso terá que provar que é inocente ou alguém ter provas de sua inocência. O mesmo para os milagres.
Não, mas muitos ficam riquíssimos ou vivem vidas de ricos graças a propagação (vide papas, bispos macedos, etc..) de crença indiscriminada nos milagres, não?!
Concordo, fraudes sempre existiram e existirão, mas não anulam os verdadeiros.
Sim, mas você pode pagar um bilhete para o índio ir ver a neve. Você pode pegar uma imagem fotográfica do big bang se você tiver uma TV antiga (1% do ruído de fundo vem do big bang)
Também não sabíamos o que acontecia no interior das aldeias do índios daqui a 1000 anos atrás.
Se você quiser saber sobre os buracos negros, você pode ir a um observatório, ver imagens do Hubble.
Mas para nossos ancestrais isso seriam milagres.
Não são, desculpe, essa frase não pode nem começar..
Então prove a impossibilidade dos milagres.
Todas podem ser colocadas em duas classes : efeito placebo ou diagnóstico mal feito.Erro humano é 1 trilhão de vezes mais provável que qualquer milagre. Me prove de
forma cabal que estou errado e juro que mudo de opinião.
O que? para curas inexplicáveis então são erros de diagnóstico???? Hoje estavam doentes cfe. os exames e amanhã não estão cfe. os exames. Erros humanos ou cegueira? Vc sabia que muitos médicos são crentes assim como cientistas. Mas a opinião deles não vale né?! PURO PRECONCEITO COMO SEMPRE!
Sim. seria…E por que não?!
Mais preconceito e radicalismo ateísta a tudo que seja sobrenatural. Também duvido que formigas virem camelos em milhões de anos. Mas a TE alega que pode.
Não mesmo?! Qual lei física não é respeitada na criação de um carro!?
A necessidade de um desenhista/construtor. Leis não fazem nada se não houver Alguém para usá-las. Aliás, leis na natureza implicam um Legislador para criá-las.
Não seria se existissem tais milagres além de qualquer dúvida. Infelizmente (sério, eu gostaria
que fosse verdade!), nunca vi e tenho certeza que não verei..
Vc tem certeza? baseado em quê? em sua fé ateísta? faça provas com Deus; Ele aceita desafios. Diz a sua Palavra “vinde e argui-me diz o Senhor”.
deus com certeza não cuida da minha vida e não cuida da vida de uma quantidade muito grande
de seres humanos pra receber a veneração sugerida pela religião.
Se não cuidasse nem estaríamos aqui e tudo o mais. Duvido que o acaso aleatório as cegas pudesse nos dar essa oportunidade de debatermos.
Concordo, religiões não salvam ninguém; é nossa fé pessoal em Jesus o que vale.
Uhm.. Achar que os eventos que não conhecemos a causa é milagre equivale basicamente
ao mesmo erro que afirmar que o Sol gira em torno da Terra. Qualquer outra forma de pensamento
(após profunda reflexão) tange a alucinação.
Mas a translação da Terra é algo natural, não sobrenatural. Milagres ocorrem hoje; devido ao vasto número de relatos; e a bíblia está recheada deles confirmando sua possibilidade.Se há confirmação histórica, arqueológica e científca da bíblia em vários eventos; então por que duvidar dos milagres que ela cita?
Isso também não é verdade. É uma pena que vc não saiba disso.
Citando Hitchens : deus não criou o homem a sua imagem e semelhança, certamente, foi o contrário.
Hitchens esqueceu de considerar que SOMENTE o homem teria esta faculdade cognitiva entre os animais. Mas por que? a TE não seria pra todos? Por que macacos, golfinhos, águias não fazem o mesmo? E o homem ainda tem esta liberdade de escolha de aceitá-lo ou negá-lo!
Abçs.
Ola Cicero…
Sem nenhuma ofensa. Vejo por pérolas tipo o oxigênio não pode ser retido pelo G da Terra (deus deve estar segurando cada molécula de oxigênio com a mão, por isso não tem tempo para cuidar das crianças morrendo de fome pelo mundo afora..) que o senhor é deveras desinformado. Leu a bíblia e uma meia duzia de textos e acha que sabe tudo (Dawkins agora é zoologo pessoal).
Vejo que perdi meu tempo ao tentar responder suas perguntas (que até têm um grande valor de poesia) com noções básicas da realidade que o senhor não compartilha.
Eu nem me daria ao trabalho de responder mais uma vez até porque tenho relativamente pouco tempo pra isso mas fiquei curioso. O senhor poderia nos iluminar e passar referencias precisas (capitúlo, livro, etc) das supostas referências extra-bíblicas de jesus. 2 ou 3 seriam suficientes.
Obrigado,
Denis
Respondendo a minha própria pergunta.. Você talvez tenha lido algum site como este : http://www.gotquestions.org/portugues/Jesus-existiu.html
Mas se o senhor reparar na maior parte dos relatos (acho q todos), mencionam os cristãos que adoravam o cristo ou jesus, mas não mencionam a existência do homem per se.. Ou seja, é mais ou menos como um relato sobre os incas ou maias (nunca me lembro) falam sobre fatos da vida do deus sol… Uhm.. Tenho dificuldades com acreditar mesmo…
Um detalhe. Saulo conheceu (supostamente) Pedro. Mas isso não qualifica Saulo como testemunha ocular.. Qualifica?!
O modo de ver mecanicista coloca o animal na Sombra, ignorando que Gorilas dialogam com pesquisadores pela linguagem de sinais;
que Golfinhos reconhecem a própria imagem no espelho; que animais de estimação bem e devidamente tratados, na interação inocente com seus donos fazem ver, o cão por exemplo, a partir de milhares de anos de convívio com o ser humano já não tem a psique de um animal selvagem, mas a tem a meio caminho entre a psique animal e a psique humana.
Matar um animal desses é moralmente um assassinato, comer a carne de um animal desses é canibalismo. Antes que se replique que se fala isso mas se come carne, esclareça-se que quem escreve isso não ingere carne.
Caro Denis,
Estranho, vc como físico deveria saber que a força centrífuga deveria expulsar o oxigênio da Terra. Há estudos sobre isso. E a ciência não explica por que as nuvens pesadas logo não desabam, mas a Bíblia explica.
Deus já deu recursos para o homem alimentar as crianças. Então a culpa é do homem.
Então a Wiki está errada ao dizer que Dawkins é zoológo?(estuda só animais e não a vida).
Algumas ref. sobre Cristo:
Plínio – Epístolas 10.96
Josefo – Antiguidades 28.33
Justino – Apologia p.35
Tácito – Anais.
Se Cristo não existiu na história teria que se destruir todo um contexto histórico geográfico onde ele teria habitado e influenciado. Será que os apóstolos e seguidores morreriam por um defunto, uma lenda… e até hoje; em países com dura perseguição; dão suas vidas por esse… “mito”?
Será que uma mentira duraria tanto tempo e com tantas pessoas envolvidas? e as várias profecias do Antigo Test,. que se encaixaram com esse Jesus de Nazaré?
Cristo é citado até por seus inimigos na história.
Houve inúmeras aparições de Cristo ressurreto; e uma delas foi para Saulo.
Abçs.
Ola Cicero,
minhas ultimas respostas..
> Caro Denis,
> Estranho, vc como físico deveria saber que a força centrífuga deveria expulsar o oxigênio da Terra. Há estudos > sobre isso. E a ciência não explica por que as nuvens pesadas logo não desabam, mas a Bíblia explica.
Isso não faz sentido. Desculpe, volte aos estudos sobre velocidade de escape. Realmente, isso está errado.
Quem te disse isso, te enganou. Peço perdão por te desiludir : Não acontece! Desculpe, se você leu isso
em algum lugar, me diga aonde, temos q corrigir.
> Deus já deu recursos para o homem alimentar as crianças. Então a culpa é do homem.
É, mas as igrejas poderiam colaborar bastante dispensando o privilégio de não pagar impostos
nos países mais pobres, não colaborar com a propagação de doenças com a proibição ridícula
da camisinha entre outros. Sem contar que o papa vive num conforto.. Ele poderia ajudar, não?!
> Então a Wiki está errada ao dizer que Dawkins é zoológo?(estuda só animais e não a vida).
Ok. O Richard é declarado como Zoologo na Wikipedia PT. Na Wikipedia EN ele é
marcado como etologista e biologista evolucionário.
> Algumas ref. sobre Cristo: > Plínio – Epístolas 10.96 > Josefo – Antiguidades 28.33 > Justino – Apologia p.35 > Tácito – Anais.
Sim, creio q são as mesmas que eu citei no meu segundo comentário. Me parecem bem fracas, (volto
ao exemplo do Deus Maia) mas
talvez, só porque no final isso não faz tanta diferença eu diria que passa. Mesmo assim, o mais
importante, os milagres não são tão corroborados assim (de novo : zezinho contou que luizinho
ouviu que joazinho viu manezinho andar sobre as águas. Em nenhum tribunal humano, isso seria
aceito..)
> Se Cristo não existiu na história teria que se destruir todo um contexto histórico geográfico onde ele teria
> habitado e influenciado. Será que os apóstolos e seguidores morreriam por um defunto, uma lenda… e até hoje;
> em países com dura perseguição; dão suas vidas por esse… “mito”?
Bom.. Os mulçumanos dão de bom grado a vida deles por Maomé. Eu tenho uma dificuldade em aceitar isso
como algum valor (e olha.. Maomé é muito mais substanciado que o cristo).
>Será que uma mentira duraria tanto tempo e com tantas pessoas envolvidas? e as várias profecias do
> Antigo Test,. que se encaixaram com esse Jesus de Nazaré?
Desculpe.. Assumindo que as jesus realmente existiu, as profecias ou o cumprimento das mesmas por ele
não tem nenhum valor. Ele sabia que o messias tinha que entrar em jerusalem no lombo do burro e o fez.
Ou seja, de novo, valor “milagreiro” = zero.
> Cristo é citado até por seus inimigos na história.
Não é exatamente verdade.
> Houve inúmeras aparições de Cristo ressurreto; e uma delas foi para Saulo.
Muito pouco diferente de uma alucinação. Pra ser um pouco honesto, nem um
pouco diferente, é uma clara alucinação. Aliás, a bíblia esta bem cheia de alucinações. De novo, se fosse eu te contando você não acreditaria. Como Saulo disse que era verdade e escreveu um livro a esse respeito você acredita. Aplique a bíblia um décimo do setiscismo que você aplica ao que digo e a bíblia vai pro seu devido lugar : a lixeira.
> Abçs.
Não se preocupe Cicero se você acha que ganhou a discussão, pode continuar achando. Eu não vou atrapalhar mas o seu pensamento (imagine se você acabar por conseguir pensar!) que já concluiu e já certificou o “livro sagrado” como maior fonte de inspiração. Ainda falta muito pra humanidade se livrar desse ópio que não desgruda..
Denis
Caro Denis, havia desistido …mas decidi continuar a conversa! apesar do tempo escasso.
Desculpe, volte aos estudos sobre velocidade de escape. Realmente, isso está errado. Quem te disse isso, te enganou.
Nesse estudo, o exemplo é um carro numa curva atingingo 2,5G que seria análogo à Terra; mas o efeito gravitacional do Sol aliado a trajetória de translação da Terra, intensificaria ainda mais o efeito da força centrífuga.http://www.deducoeslogicas.com/divulgacao/forca-centrifuga-fc.htm
É, mas as igrejas poderiam colaborar bastante dispensando o privilégio de não pagar impostos nos países mais pobres, não colaborar com a propagação de doenças com a proibição ridícula da camisinha entre outros.
Há muitas obras assistenciais nas igrejas, principalmente evangélicas. Mas a maior parte deveria ser dos governos e ONGS.
creio q são as mesmas que eu citei no meu segundo comentário. Me parecem bem fracas, (voltoao exemplo do Deus Maia)
Então por esse critério, mesmo com todas essas referências, vc não deveria crer em nenhum personagem da história antiga
Mesmo assim, o mais importante, os milagres não são tão corroborados assim (de novo : zezinho contou que luizinho ouviu que joazinho viu manezinho andar sobre as águas. Em nenhum tribunal humano, isso seria aceito..)
Oras, mas vários relatos e registros da história antiga do mundo foram dessa forma. E os inúmeros milagres de Jesus em todo o mundo hoje, mesmo que apenas 10% fossem verdadeiros já confirmam seu poder.
Bom.. Os mulçumanos dão de bom grado a vida deles por Maomé. Eu tenho uma dificuldade em aceitar isso como algum valor (e olha.. Maomé é muito mais substanciado que o cristo).
Vc sabia que o Alcorão fala que Jesus fazia milagres, mas Maomé não!! e vários eruditos, professores, estudiosos, intelectuais muçulmanos estão achando e revendo várias inconsistências no Alcorão.
Há diferenças gritantes entre Jesus e Maomé: http://respondendoisla.blogspot.com/2011/07/tabela-comparativa-entre-jesus-e.html
Ele sabia que o messias tinha que entrar em jerusalem no lombo do burro e o fez.
Ou seja, de novo, valor “milagreiro” = zero.
Desculpe, vc é totalmente ignorante de Bíblia, se fosse só essa eu ainda aceitaria, porém tem mais 312 profecias cumpridas minuciosamente na pessoa de Jesus de Nazaré.
Muito pouco diferente de uma alucinação. Pra ser um pouco honesto, nem um pouco diferente, é uma clara alucinação. Aliás, a bíblia esta bem cheia de alucinações.
Humm… puxa! então todas aquelas aparições pra diversas pessoas em diversos lugares eram todas alucinações! numa só ocasião apareceu pra mais de 500 pessoas.
Certo,… houve uma paranóia coletiva não é mesmo!
Mas se Ele não tivesse aparecido:
1. não haveria profunda transformação e coragem dos discipulos e outros seguidores em proclamar o evangelho.
2. não seria o tema principal da mensagem – a ressurreição.
3. não haveria reação enérgica das autoridades judaicas para calá-los.
4. não teria a poderosa igreja primitiva.
5. não haveria o incrível crescimento do Cristianismo nos primeiros séculos.
Como Saulo disse que era verdade e escreveu um livro a esse respeito você acredita. Aplique a bíblia um décimo do setiscismo que você aplica ao que digo e a bíblia vai pro seu devido lugar : a lixeira.
Mesmo que 99% da Bíblia fosse falsa, mas se 1% fosse a verdadeira Palavra de Deus ainda valeria a pena esses 1%. Mas ela é 100% inerrante e verídica! não só naquilo que Paulo escreveu
Não se preocupe Cicero se você acha que ganhou a discussão, pode continuar achando.
Nunca tive objetivo de ganhar ou perder discussões, e muito menos converter alguém (isso é obra do E.S.) mas sim, oferecer resistência ao ateísmo e a mentira da TE.
Eu não vou atrapalhar mas o seu pensamento (imagine se você acabar por conseguir pensar!) que já concluiu e já certificou o “livro sagrado” como maior fonte de inspiração. Ainda falta muito pra humanidade se livrar desse ópio que não desgruda..
Concordo, a Escritura é a maior fonte de inspiração, tanto é assim, que é o livro mais lido, vendido e praticado no mundo. Se fosse um livro qualquer do passado já teria sido esquecido a muito tempo. E as descobertas em várias áreas da ciência, cada vez mais confirmam sua veracidade, por isso é eterna!
Saudações.
Caro Denis, havia desistido …mas decidi continuar a conversa! apesar do tempo escasso.
Desculpe, volte aos estudos sobre velocidade de escape. Realmente, isso está errado. Quem te disse isso, te enganou.
Nesse estudo, o exemplo é um carro numa curva atingingo 2,5G que seria análogo à Terra; mas o efeito gravitacional do Sol aliado a trajetória de translação da Terra, intensificaria ainda mais o efeito da força centrífuga.http://www.deducoeslogicas.com/divulgacao/forca-centrifuga-fc.htm
É, mas as igrejas poderiam colaborar bastante dispensando o privilégio de não pagar impostos nos países mais pobres, não colaborar com a propagação de doenças com a proibição ridícula da camisinha entre outros.
Há muitas obras assistenciais nas igrejas, principalmente evangélicas. Mas a maior parte deveria ser dos governos e ONGS.
creio q são as mesmas que eu citei no meu segundo comentário. Me parecem bem fracas, (voltoao exemplo do Deus Maia)
Então por esse critério, mesmo com todas essas referências, vc não deveria crer em nenhum personagem da história antiga
Mesmo assim, o mais importante, os milagres não são tão corroborados assim (de novo : zezinho contou que luizinho ouviu que joazinho viu manezinho andar sobre as águas. Em nenhum tribunal humano, isso seria aceito..)
Oras, mas vários relatos e registros da história antiga do mundo foram dessa forma. E os inúmeros milagres de Jesus em todo o mundo hoje, mesmo que apenas 10% fossem verdadeiros já confirmam seu poder.
Bom.. Os mulçumanos dão de bom grado a vida deles por Maomé. Eu tenho uma dificuldade em aceitar isso como algum valor (e olha.. Maomé é muito mais substanciado que o cristo).
Vc sabia que o Alcorão fala que Jesus fazia milagres, mas Maomé não!! e vários eruditos, professores, estudiosos, intelectuais muçulmanos estão achando e revendo várias inconsistências no Alcorão.
Há diferenças gritantes entre Jesus e Maomé: “respondendoisla.blogspot.com/2011/07/tabela-comparativa-entre-jesus-e.html”
Ele sabia que o messias tinha que entrar em jerusalem no lombo do burro e o fez.
Ou seja, de novo, valor “milagreiro” = zero.
Desculpe, vc é totalmente ignorante de Bíblia, se fosse só essa eu ainda aceitaria, porém tem mais 312 profecias cumpridas minuciosamente na pessoa de Jesus de Nazaré.
Muito pouco diferente de uma alucinação. Pra ser um pouco honesto, nem um pouco diferente, é uma clara alucinação. Aliás, a bíblia esta bem cheia de alucinações.
Humm… puxa! então todas aquelas aparições pra diversas pessoas em diversos lugares eram todas alucinações! numa só ocasião apareceu pra mais de 500 pessoas.
Certo,… houve uma paranóia coletiva não é mesmo!
Mas se Ele não tivesse aparecido:
1. não haveria profunda transformação e coragem dos discipulos e outros seguidores em proclamar o evangelho.
2. não seria o tema principal da mensagem – a ressurreição.
3. não haveria reação enérgica das autoridades judaicas para calá-los.
4. não teria a poderosa igreja primitiva.
5. não haveria o incrível crescimento do Cristianismo nos primeiros séculos.
Como Saulo disse que era verdade e escreveu um livro a esse respeito você acredita. Aplique a bíblia um décimo do setiscismo que você aplica ao que digo e a bíblia vai pro seu devido lugar : a lixeira.
Mesmo que 99% da Bíblia fosse falsa, mas se 1% fosse a verdadeira Palavra de Deus ainda valeria a pena esses 1%. Mas ela é 100% inerrante e verídica! não só naquilo que Paulo escreveu
Não se preocupe Cicero se você acha que ganhou a discussão, pode continuar achando.
Nunca tive objetivo de ganhar ou perder discussões, e muito menos converter alguém (isso é obra do E.S.) mas sim, oferecer resistência ao ateísmo e a mentira da TE.
Eu não vou atrapalhar mas o seu pensamento (imagine se você acabar por conseguir pensar!) que já concluiu e já certificou o “livro sagrado” como maior fonte de inspiração. Ainda falta muito pra humanidade se livrar desse ópio que não desgruda..
Concordo, a Escritura é a maior fonte de inspiração, tanto é assim, que é o livro mais lido, vendido e praticado no mundo. Se fosse um livro qualquer do passado já teria sido esquecido a muito tempo. E as descobertas em várias áreas da ciência, cada vez mais confirmam sua veracidade, por isso é eterna!
Saudações.
Precisam avisar o Cícero que as rochas terrestres são compostas por muitos gases e o oxigénio é um dos elementos mais abundantes no interior do nosso planeta.
A perda de gases para o espaço é um fato comprovado. Nossa atmosfera escapa para o espaço em grandes quantidades todos os anos. O que equilibra esse escape, mantendo o planeta biologicamente viável, é o vulcanismo promovido pelo movimento das placas tectonicas.
O vulcanismo libera água subterrânea e grandes quantidades de gases que reforçam a atmosfera terrestre.
Suspeita-se que Marte perdeu sua atmosfera por não possuir placas tectonicas para liberarem gases repositores de dentro do planeta.
Vinicius,
grato pela interessante explicação, isso só vem confirmar o forte princípio antrópico da Terra, fazendo dela um planeta singular em todo o Universo conhecido.
Já li estudos que indicam que se houvesse mais atividade sísmica muitas vidas seriam perdidas. Se houvesse menos, nutrientes no fundo do mar e deltas dos rios não voltariam aos continentes pela elevação tectônica. Até terremotos são necessários pra sustentar a vida na Terra.
Agnósticos que por definição consideram a hipótese do SENTIDO são muitas vezes pessoas mais esclarecidas, humanas, felizes, transcendentes e produtivas para a Humanidade do que fundamentalistas obtusos.
E tenho muito orgulho de ser Ateu.
Evidente que sim 🙂
Marcus, você é que não entendeu. A comparação com a galinha não desvaloriza (ou não deveria desvalorizar) a vida do feto, mas valoriza a vida da galinha. Essa comparação é para denunciar que essa “defesa da vida” por parte dos cristãos é tão seletiva e cheia de problemas que já tropeça e cai numa coisa simples como essa. Toda vida é sagrada, menos a dos animais “inferiores”. Nessa “defesa da vida”, só merecem respeito os budistas, que não pisam nem em formigas.
Adib, vc é que não conhece os ateus que estão perto de mim. Eles são preconteituosos com gays, nordestinos e simpatizam até com o nazismo. Seu comentário (“já tropeça e cai numa coisa simples como essa”) mostra com um dos problemas ao se tratar questões como essa é a rapidez com que menosprezam as idéias contrárias sem nem tentar conhecer o contexto.
Moral e regras sociais… Elas existem com ou sem religião e possuem razões práticas para serem como são – um boa parte delas, pelo menos.
A questão do “direito a vida” dos outros animais também possui um grande viés prático: comemos animais porque eles são um alimento rico e muito bom para nos mantermos vivos.
Da mesma forma que protegemos algumas espécies animais porque elas se parecem demasiadamente conosco, existem elos evolutivos antigos que criaram empatia e dependência entre nossas espécies.
Sou ateu convicto e não costumo ter preconceito contra pessoas que acreditam em seres místicos e inexistentes, mas acho intolerável que tentem através do proselitismo religioso, inclusive com a utilização dos meios de comunicação de massa, a “conversão” de todas as pessoas às suas crenças, inclusive tentando impor os seus dogmas à sociedade como um todo. Quero que ao menos o Estado possa agir e oferecer serviços para todos independente da religião que este professe, quero um Brasil verdadeiramente laico e democrático!
Gostei do artigo do senhor. Penso que os extremismos, sejam religiosos ou ateístas, ambos envolvidos pela estrutura antropológica do crer, criam uma distorção. São incapazes de ver o humano. Do ponto de vista teológico, sou cristão-católico, a fé é uma graça. Não há nada que faça alguém crer se não for o ato mais livre da consciência da pessoa. Neste sentido, a fé é a maior aventura do espírito humano. E os ateus não são piores humanos. Estamos no mesmo barco. Podemos ser canalhas com a roupagem religiosa ou atéia. Sugiro como leitura o excelente livro: Em que crêem os que não crêem? Editora Record (Diálogo travado entre Umberto Eco e o Cardeal Martini)
gostei muito do final do seu texto! é uma pergunta difícil: o que fazer pra diminuir o preconceito contra os ateus? lembrar que somos todos humanos? porque parece que militar pela causa faz a rejeição aumentar…
Caros ao que parece há muita mistura de definições aqui. A começar no texto do autor.
Que religião é uma coisa e ateísmo outra parece não ensejar dúvidas. Porém, uma não nega necessariamente a outra. Há religiões ATEÍSTAS como o budismo primitivo, por exemplo.
Há outras religiões com outros Deuses, que podem negar o outro Deus. Logo haveria mais de um Deus, ou mais de uma Divindade. Buda, Maomé etc.
Ateísmo está mais ligado ao desenvolvimento racional da origem de tudo sem a presença necessária de uma divindade. De um motor incial( platão) Há várias correntes, panteísmo, materialismo etc. Não crê numa divindidade.
A regilião acredita no sobrentural e não necessariamente numa divindade embora a divindade seja, a priori, definida.
A religião está mais para o CAMINHO para atingir uma divindade.
E alguns, que se dizem ateus, na verdade, estão negando o caminho( de qualquer religião)
Acredita no criador, filosoficamente falando. Esta mais para deísta.
Portanto, pelo que pude ler, a sensação que se tem que houve vários equívocos nas diversas opiniões emitidas.
E por último, quer queiram ou não, estamos num país LAICO. Logo, precisamos acreditar mesmo e em nossa constituição da república de 1998 e demais normas jurídicas. O resto, cada um define, desde que não proibido por lei.
Lembrando-lhes que se quiserem “abrir” uma seita qualquer, estarão livres de tributos.
Abraços
O “olhar” desconfiante para um religioso qualquer é preconceito. Só pode ser. Está contido no sujeito e não no objeto. E se é preconceito, pois só isso parece ser possível, então está sujeito a qualquer juizo de valor, fruto da própria experiência, da própria percepção do mundo sensível já registrada no cêrebro de quem emite o juizo.
A não ser que V.Sa queira retroagir no tempo de COGITO ERGA SUM!
rrsrssrrsrs
Abraços
Incrível como pessoas se orgulham em bater no peito e dizer eu amo deus. Elas repetem o que foi repetido por muitas outras sem saber o que estão repetindo ou POR MEDO, porque quando algo ruim acontece e ela se vê sem saída corre para a igreja achando que aquilo irá afastar a coisa ruim achando que a desgraça acontece nele por falta de fé. Podemos então associar isso a “Ame a deus ou sofra as consequencias” e logo nessa frase onde está a bondade ? Em várias passagens bíblicas, exodo, genesis , juizes temos sacrificiu humano forá sacrificiu animal etc…
“corre para a igreja achando que aquilo irá afastar a coisa ruim achando que a desgraça acontece nele por falta de fé.” Cara, vc precisa conhecer tipos diferentes de religiosos… pelo jeito, esses aí que vc citou estão apenas tentando solucionar problemas, e não buscando um caminho espiritual. É o caso do “mau exemplo” que comentei pela amanhã. abração.
Ue meu comentario anterior sumiu.
Bem, então vai de novo.
Parece que houve, como sempre se percebe neste tema, muita confusão aqui.
Mistura total de definições. Equívocos. A começar no texto do autor.
Ora, Religião é um caminho para a crença no sobrenatural definindo uma divindade, a priori.
O ateísmo não acredita NA DIVINDADE.
E já houve ou ainda há, religião ATEÍSTA. Ex. Budismo primitivo.
Logo, um não nega o outro, necessariamente.
E ainda, há crenças em mais de uma divinvidade, podendo-se deduzir, que entre as religiões uma nega a divindade da outra. Buda, maomé, Jesus, são exemplos. O que falar então do espiritismo ou do espiritualismo?
Ao que parece, quando uma pessoa se diz ateu, e aqui também se percebe isso nos diversos cometários, ela está querendo negar mesmo é a crença na RELIGIÃO, no caminho, e indiretamente, na divindade sugerida pela respectiva religião.
Tudo indica que há uma crença nessa ausência de crença. A crença deista, do criador, do motor do mundo ( de platão e aristóteles). Logo vê que a mistura prevalece.
E o argumento preconceituoso acaba lhe pegando porque se há preconceito é porque já se registrou, na mente, o que deve ser. Algo perigoso que se aproxima da ignorancia.
Seja agnóstico, porém, não seja burro.
Abraços
Agora sim, finalizando, “ande com fé” pois essa não costuma falhar´, já dizia o compositor baiano.
ops, alguém falou em altruísmo aqui.
Ora, há muita gente boa falando que altruísmo é coisa do POSITIVISMO. É coisa do Comte, cuja religião não prosperou tanto assim, ao que parece.
Prezado Rafael, Parabéns pelo blog!
Faço doutorado em PC&T e estou sempre interessado em reflexão sobre como o conhecimento científico é produzido (trabalho com bibliometria)!
Sobre o post de hoje desejo destacar que o ateísmo militante no Brasil tem agido de forma um tanto truculenta ao realizar campanhas controversas em redes sociais e buscar na justiça a remoção de símbolos religiosos de espaços públicos!
Na minha opinião mexer com os símbolos religiosos e tradicionais só vai gerar conflito desnecessário e fortalecer posições radicais entre o público religioso.
PS* Se não me engano a questão do ateísmo do FHC foi alvo de debate… no final ele acabou beijando a mão do papa!
PS** Sou Cristão Protestante.
Ricardo, você está certo sobre o FHC. Mas veja bem: eu não disse que ele é ateu. O que acontece é que, até onde eu sei, ele nunca declarou publicamente se acredita em Deus ou não. Isso contribuiu para o espalhamento do boato de que ele é ateu, que é o que conta na hora de influenciar uma eleição. Quando ele perdeu a Prefeitura de São Paulo para o Jânio Quadros, em 1985, a eleição estava disputada, e alguns analistas políticos atribuiram a derrota do FHC a isso.
Ricardo estas equivocado pois a campanha para remoção de símbolos religiosos em prédios públicos (justiça) foi liderada por organização GLBS e nao ateísta. Alem disso o pedido foi baseado no laicismo e nao em nome do ateísmo. Claro que nao falo em nome dos ateus mas apoio totalmente essa campanha pois tem objectivo de fazer justiça. Se alguem adora “santos” que va adora-los na igreja e nao nos prédios públicos. O conflito ja tinha sido gerado no momento que as imagens foram colocadas nas repartições publicas portanto se informe melhor para nao fazer comentários no-sense.
Em São Paulo, o Ministério Público Federal ajuizou ação em 2009 pedindo a retirada de crucifixos de edifícios federais. O pedido foi negado em primeira instância porque a juíza responsável considerou “natural” a exibição do objeto em um país de “formação histórico-cultural cristã”.
A Constituição Brasileira começa da seguinte forma:
“Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembléia Nacional Constituinte para instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada na harmonia social e comprometida, na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias, promulgamos, sob a proteção de Deus, a seguinte CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL.”
Que Deus é este?
Pelo raciocínio talebânico ateu, então a estátua do Cristo Redentor no Rio de Janeiro deverá ser derrubada? o Natal não mais poderá ser comemorado? o Domingo deixará de ser considerado o dia semanal de descanso?
Não sou ateu.
Não sou crente.
Ateu tb é crente pois crê que deus (ou algo que o valha) existe.
Agnóstico é um termo que melhor representa meu posicionamento.
Se deus(es) existe ou não, não me importa. Vivo minha vida independentemente destes conceitos inúteis. Não faço nem deixo de fazer nada em função de valores que não sejam os meus próprios. Desprezo a humanidade como um todo e vivo a margem dela (ou apesar dela).
Entendo que tanto ateus quanto crentes (sintetizando neste termo aqueles que professam qualquer fé religiosa) são antes de tudo pessoas.
Minha misantropia me permite ver que a natureza humana é a causadora de tudo quanto pode ser considerado negativo, não importando o eixo axiológico que se adote.
Pessoalmente, acho ilógicas e simplórias as diversas religiões que pude estudar. Nasci em família católica, convivi em meio evangélico e mórmon, li muito sobre judaísmo e islamismo. A mim me parece que religiões são apenas um meio de controle de massa, um mero instrumento político cujos adeptos ou são ingênuos ou pessoas mal intencionadas.
Ateus me parecem contestadores que direcionam suas energias a combater algo que os afronta intelectualmente e no qual enxergam ameaça. Entendo os como arrogantes pois querem impor sua crença na inexistência de algum deus por critério irrelevante aos que creem.
O conceito que deve ser defendido é a liberdade que só o Estado laico garante. No Estado genuinamente laico não há razão para temer o cidadão A ou B em função de sua orientação religiosa.
Cada qual deve ser livre para crer ou não crer e
Um pequeno comentário a parte sobre um caso especifico: as ‘fotinhas’ da Atea já deram o que tinham que dar, e acho que mais atrapalham do que ajudam. Só continuo assinando a página dela por causa das noticias que ela compartilha, como esta matéria. Acho que ela ofende a muitos e incentiva ateus a agirem de maneira preconceituosa, vide os comentários das fotos. Mesmo que digam que os religiosos (não todos) também são preconceituosos, não vamos conseguir nada nos igualando a seu nível.
Pequena citação de Donald Miller: “[…]a esse ponto a discussão já deixou há muito de ser sobre Deus e passou a ser sobre quem é mais inteligente; honestamente, não estou interessado nisso”.
Caro Decio
a sua opinião deve ser respeitada, é claro, mas veja:
Você não acha que nós apenas vivemos as nossas vidas, da maneira atual, como pessoas, porque estamos submetidos a um “bolo”( digamos assim) de tradição, envolvendo valores, normas, conceitos religiosos, crenças, ciências naturais e sociais, filosofia, cultura etc?
Estou lhe dizendo isso porque, em que pese a sua indiferença ( compreensível em termos religiosos), não me parece possível ignorar tudo, e acreditar no Estado. Até mesmo o “nosso” Estado, já foi confessional. Aliás, na história se percebe, sobretudo, na monarquia a presença do “Deus” que tudo pode, inclusive, cobrar tributos.
O Estado Brasileiro, ao que parece, manifesta-se com idas e vindas em matéria religiosa. Hoje se diz laico. Mas, o curioso é que lá no STF há um crucifixo. Ora, se é laico qual o motivo do crucifico? E o preâmbulo da CR/88 (…) sob a proteção de DEUS(…) que Deus? Maomé? Cristo? Buda? Outro?
Penso que só podemos ser mesmo o que achamos que somos porque todos nós assim o desejamos. Esta é a lógica do próprio Estado. E dentro deste Estado, desde os primórdios, queiramos ou não, as diversas religiões sempre estiveram presentes. Logo, não me parece possível ou razoável, desconsiderar os “efeitos” culturais, onde estão contidos os da religião, em cada pessoa que vive neste país. São inúmeros exemplos onde a religião se manisfesta direta ou indiretamente. Ex. Casamento, família, Usura, ética, etc.
Logo, ser ateu ou deísta ou religioso, agnóstico etc, tudo estará dentro de um “bolo” evolutivo, onde nada, em minha opinião, deixa de ser importante.
Concorda ou não?
Abraços
Deve se observar-se a diferença entre Estado e Sociedade. O Estado ideal deve ser laico, mas o mesmo não é necessário à sociedade. O Estado serve a Sociedade, e não ao contrário.
Pessoal, agora que o clima esquentou, gostaria de lembrar a todos que os blogs aqui da Folha têm regras de comportamento para comentários:
http://teoriadetudo.blogfolha.uol.com.br/regras/
A única exceção às regras gerais que vou abrir é com relação a comentários anônimos. Eu aprovo o comentário anônimo desde que respeite as outras regras do blog.
Também aceito críticas pessoais e arbitrárias, desde que sejam voltadas apenas contra mim. Não vou aprovar nenhuma ofensa e nenhum ataque pessoal contra outros leitores do blog. O que está valendo sempre são as críticas contra argumentos.
“… mesmo que haja uma única teoria unificada possível, ela seria apenas um conjunto de regras e equações. O que é isso que dá fôlego às equações e faz um universo para que elas o descrevam? … a abordagem comum da ciência, de construção de um modelo matemático não pode responder à questão de por que deveria existir um universo para ser descrito pelo modelo … … por que o universo se dá ao trabalho de existir? (Stephen Hawking, citado no livro de Fred Heeren ‘Mostre-me Deus’, Clio Editora, pág. 267.)
Seu artigo é assustador. Decidi agora me filiar a ATEA. Vou em busca de refúgio junto aos meus iguais.
O ateísmo militante existe mas é muito mais raro e minoritário que o fanatismo religioso militante. Raramente encontramos alguém pregando o ateísmo e insistindo como os fanáticos religiosos. Então, sua chatice fica assim reduzida a quase nada em nosso cotidiano. Já os pregadores religiosos estão em toda parte. Basta olhar para os adesivos nos carros por exemplo.
Será que nós ateus teremos que parafrasear o célebre discurso de Shylock para sermos compreendidos?
http://www.youtube.com/watch?v=T_5adzpdkdw
– Depois da Física Quântica existem de fato ainda ateus, ou apenas agnósticos? Nem se pode mais definir o que se matéria!
– O ambíguo privatizador (usando para isso a bandeira social-democrata) e dúbio ex(?)-bígamo FHC
(um então Senador reconheceria um filho que não tivesse certeza que fosse seu?) jamais disse ser ateu. Perguntado se acreditava em Deus, disse que ele responder isso no contexto em que estava sendo entrevistado seria, segundo ele próprio, irrelevante. Apenas isso ocorreu.
– ” … os ateus têm um Deus em que nem eles acreditam … [ Millôr Fernandes (1923 – 2012) ] “
retificando: Nem se pode mais definir o que seja matéria!
Rafael, sou cristã e o congratulo pela iniciativa de trazer esse assunto à baila. Na verdade, ele deve sempre estar na pauta. O que realmente importa é o cultivo da diversidade, respeitando as diferenças.
Abs
Juliana
Ainda há esperança para a humanidade… Pena que os outros cristãos vão te criticar por você achar que os ateus têm valores morais… que de fato os ateus têm mesmo, mas quem não conversa com eles pra descobrir isso prefere pré-julgar… É mais ou menos como achar que a Terra é plana, ou que os gays são pessoas do mal sem conhecer nenhum.
Fantástico artigo e explosiva discussão.
Sempre leio os posts e os comentários do blog. Notar que este último post foi o mais discutido até agora, é no mínimo um sinal de evolução da nossa sociedade. Pelo menos é assim que acredito.
E a meu ver, isso também mostrar a necessidade que todos temos em encontrarmos uma forma PACÍFICA de convívio entre os diferentes.
Sou muito jovem para dizer se as possibilidades de discussões que temos hoje são melhores ou piores do que em outros tempos. Mas, a impressão que fica é a de que estamos tentando encontrar esse caminho.
Ou alguém discorda?
Rafael, mais uma vez, parabéns pela forma como trouxe à tona e controlou o delicado tema.
Ps.: Para mim, deus não existe.
Caro Rafael,
Parabéns pela matéria.
Sou teísta cristão e de modo algum temo a os ateus ou os ateísmos. Se vamos levar a sério o livre arbítrio precisamos respeitar as pessoas e a suas escolhas. Gostei mesmo da sua matéria ela é sóbria e bem colocada.
O que te posso dizer é: os ocidentais estão epistemologicamente sob a base filosófica platônica da qual em determinado momento da história (no cristianismo) tornou-se também dualista. E tem sido isso que impede o diálogo de parte a parte. Temos “xiitas” dos dois lados. Não é o seu caso, mas é bastante frequente os teístas, principalmente os cristãos, serem chamados de alienados ou coisa pior.
Diria meu amigo que é da nossa base ocidental essa repulsa pelo outro. De fato é verdade que o “cristianismo” (se é que o é mesmo) tem crescido e, como toda maioria, a tendência é impor aos grupos menores a sua vontade. Não, isso nunca foi ou será cristianismo. Não a luz de Cristo.
Quanto à desconfiança ela também nos atinge e talvez a você também apesar de ser alguém bem centrado. Tomara que não. Se eu dissesse que sou pastor o como se sentiria a partir de então?
Sim, ainda existe muito preconceito entre nós. Mas eu sinceramente espero que haja mais diálogo. Virtudes e defeitos são inerentes da pessoa humana não dos seus credos.
PS: Não sou pastor, só quis testar uma teoria. Só você sabe como se sentiu a respeito enquanto lia.
Parabéns!
Leonardo Martins.
‘Os secularizados não podem negar o potencial de verdade das visões de mundo religiosas no âmbito do debate no tema Ética. (Junger Habermas)’
Às vezes, alguns agnósticos radicais, infelizmente, exercem um virtual ‘talebanismo ateu’, na base de quem pensa de modo diferente deva ser silenciado e eventualmente ‘eliminado.
A visão religiosa eh muito limitada e sem valor ético e moral para debater questões fundamentais da sociedade. O extremismo religioso tenta através de meios políticos transformar o Brasil num Taliban cristão. Porem, a sociedade ja percebeu que a ciência somada a filosofia eh sem duvida o melhor método inventado pelo homem moderno para resolver questões como aborto, sexualidade, controle da fertilidade etc Portanto, vejo esse comentário como uma distorção da realidade e do bom-senso.
É um contrasenso considerar visão religiosa como limitada porque diante dela estão as portas do Infinito. Não se deve confundir erros de pessoas que fazem parte de grupos religiosos generalizando em face do valor ético e moral dos que têm visão religiosa. São duas coisas muito diferentes. O Cristianismo é a raiz de nossa Cultura e em suas principais expressões nada tem de extremismo. A filosofia tem méritos mas se baseou por demais em um elenco de homossexuais radicados na Grécia antiga e foi superada pela Religiosidade genuína. A Ciência não está mais estanquemente separada da Religião/Religiosidade, desde o advento da Fisica Quântica e da instauração da Psicologia Analítica.
As questões reprodutivas se equacionam através da Ética e da Moral. Ao contrário do que advoga o pós-modernismo pagão, as perversões e doenças mentais são pertinentes à Sombra.
Ncolau vc esta ‘viajando’ ao igualar ciencia com religião. Religiao esta baseada em dogmas e supersticoes enquanto que ciencia esta baseada em evidencias e isso, caro Nicolau, faz grande diferenca entre as duas. Desde o advento de fisica quantica ninguem realmente sabe nada de fisica quantica. A unica forma que religiao consegue explicar aquilo que pouco eh entendido sobre o universo eh reivindicar o ‘criador’ e quando se trata de questoes importantes para sociedade como aborto por exemplo, ela sua de supersticoes e preconceito. Diante disso, a unica conclusao que se pode chegar eh que religiao eh uma cultura inutil para o mundo em pleno seculo 21.
Cumpre ressaltar que em meu post anterior referi-me a que “A Ciência não está mais estanquemente separada da Religião/RELIGIOSIDADE, desde o advento da Física Quântica e da instauração da Psicologia Analítica. Evidentemente uma contra-argumentação a isso demanda um conhecimento desses temas e não pode se limitar a refrões anticlericais. Além do que, conforme afirmei em outro post neste debate: A resposta da Religiosidade à Ciência é o Inconsciente Coletivo. C.Q.D., isto porque o Inconsciente Coletivo é Religiosidade e é Ciência, nada tendo de dogmático, de superstição, ou preconceito. Os Cientistas, em especial os Físicos, deveriam saber, sim, definir a Matéria, mas não o sabem. Não há, portanto, mais “materialistas”, e o posicionamento “ateu” fica demais comprometido, fundindo-se com o posicionamento agnóstico.
acrescento fechamento de aspas, depois de Psicologia Analítica.
E onde a Bíblia entra no seu contexto? Li muitas palavras, mas fonte ou referencial de verdades para o que se busca diferenciar dentro do “caldeirão de feitiçarias” que se transformou a religiosidade dos tempos modernos, não encontrei nada. Defender o “caldeirão” é pior do que estar longe deste, caso dos ateus. Há de se falar a verdade, objetivamente, e esta está bem longe deste caldeirão. Em resposta ao quarto comentário desse post escrevi o que deve ser dito. Se Cristão vai compreender.
A Bíblia obviamente é o Livro Sagrado de nossa religião Cristã, e nela está, para nós, o norte dos Mandamentos, e muito mais. Ressalvadas as peculiaridades temporais do tempo em que foi escrita, é, ademais, essencialmente um repositório de Ética! Não cumpre desconsiderar, porém, o adicional Estudo da Religiões e da Religiosidade Comparada que nada tem com feitiçaria ou caldeirão. Para o Judeus, a Toráh é o Livro Sagrado, para os Islâmicos é o Corão, para os Budistas são as Escrituras Budistas, para os Hindus, os Upanishads, para os Taoístas o I Ching, etc. A pretensa verdade literal, extremada e unilateral dos fundamentalistas, todavia, pode ser tão obtusa quanto o talebanismo dito ateu.
Isso ilustra o que eu quis dizer acima sobre sete bilhões de mentes e sete bilhões de conjuntos de “verdades”, dos sete bilhões de deuses, onde está todo mundo certo, vale tudo.
É só esperar menos de 30 dias e observar. Olhem todos para o céu, a partir de 20 de maio. Vai ser interessante observar “de cima” o que vai acontecer.
Quem não desenvolve a própria abstração, quem não desenvolve a própria expansão de consciência fica sofismando extrovertidamente imaginando que cria algo novo enquanto fala sozinho. Divindade Não-Dual está além do Livro. O que o Livro relata e o que nós podemos perceber já é Imago Dei, ao eventual alcance de nossos sentidos e de nossa mente.
Inconsistente. Se admite a “não dualidade” para a divindade não pode admitir a pluralidade na adoração desta sob pena de tornar todos divindades. Isso é óbvio. Já começou a conversinha a que se refere o Senhor Jesus em Mateus 24:5,23.
Filmes 3D se assiste com óculos 3D sob pena de ver tudo embaçado. A compreensão do todo da Bíblia em harmonia e congruência em todas as Suas Palavras depende do organizador da visão espiritual chamado por Deus de Espírito Santo. Sem Ele, não se enxerga direito e se foca apenas os obstáculos postos por Deus para que os soberbos espirituais não sejam curados da cegueira que os aflige. É assim, e está escrito (Mateus 13:10-15).
Falar sozinho é como enxergar o que raríssimos veem. Nada demais para as coisas relativas aos segredos do Criador que dá a poucos impressionante dom.
E por favor, não confundir abstração com a “confusão mental” ou julgamento a que são submetidos os “religiosos” nos dias de hoje. Se visitasse o site linkado ao meu nome aqui teria ao menos um caminho por onde. Mas não depende de mim ou de vc, ou de quem corre, mas de Deus que se compadece e entrega do Seus “Óculos” a quem quer.
Não existe pluralidade na adoração genuína.
O Javé original do Monte Sinai é visivelmente dual, não só porque manifestado, bem como porque em seu discurso é ‘bom’ e ‘mau’.
Seu Filho Abençoado apresenta também a dualidade indireta, com o Outro, no caso o sombrio, também Filho.
Divindade Não-Dual é além da totalidade, por ser Infinito.
A Paz não está no Mundo, nem na fixação petrificada e fundamentalista nas Escrituras, mas em seguir os Mandamentos, ou seja, seguir a Lei Divina, e seguir o rumo que a Luz Divina nos propõe, a cada um separadamente.
Enxergar o que raríssimos veem não implica em autoritarismo, fruto visível da insegurança.
A abstração e a expansão de consciência são essenciais para se elevar acima da leitura petrificada e fundamentalista do Libro.
Estude a obra de Carl Jung, que reapresenta as Escrituras do ponto de vista psicológico, aprenda, é muito útil para enriquecer os links.
O autor se contradiz: primeiro afirma que o ateísmo do candidato brasileiro foi tolerado e em seguida que não foi explorado pelo adversário, ou seja, passou batido. E também erra em supor que a mente religiosa é racional a ponto de dar importância à evidência psicológica de ateus sentindo culpa ou remorso. Dr. House já disse: argumentos lógicos não funcionam com religiosos.
Rodrigo, eu usei o exemplo de FHC x Lula para ilustrar a minha impressão de que no Brasil a política não é tão contaminada por esse debate quanto nos EUA. Como isso é uma impressão minha, pode até ser que eu esteja errado, mas não é uma contradição. O que é contraditório é dizer que pessoas religiosas não entendem a lógica. Não custa lembrar que o pai da estrutura lógica moderna, René Descartes, figura fundamental nos primórdios do desenvolvimento do método científico, era católico. A lógica que você usa hoje é fundamentalmente aquela descrita na obra dele.
Se Descartes foi o pai da estrutura logica moderna eh uma questão polemica. Muitos atribuem esse titulo a Aristoteles. Mas nao precisa viajar tanto no tempo pois ha por exemplo matemáticos católicos que certamente entendem a lógica. O problema dos religiosos nao eh ‘entender’ a lógica e sim ‘aceitar’ a lógica quando esta vai contra suas crenças religiosas.
‘Grande garoto” Descartes, de cujas premissas obrigavam as crianças a presenciar nas escolas por certo tempo, o absurdo da vivissecção dos animais. O “penso, logo existo” não chega à questão do Infinito. Sequer chega à questão do Inconsciente (individual), (re)descoberta por Freud e sobejamente complementada por Jung, que (re)descobriu o Inconsciente (coletivo). Descartes, Newton, configuraram o mecanicismo, que se desestruturou com a Física Quântica.
Eu já ia rebater que minha lógica é Aristotélica, mas o josefino fez isso por mim. 🙂 E o que ele fala de os religiosos terem dificuldade em aceitar a lógica quando esta contradiz seus princípios religiosos, é exatamente por aí. Mas talvez haja uma certa tolerância no eleitor brasileiro se pensarmos que a posição pró-aborto da Dilma foi explorada às vésperas da eleição sem grandes resultados, embora essa constatação me deixe com a pulga atrás da orelha.
Diria que não são “os religiosos” que tem problemas com a lógica. Mas “alguns religiosos”. Isso se prende, no meu entender, há dualidade superficial que há entre Fundamentalistas e Anticlericais. Algo similar ocorre no radicalismo Criacionista versus o radicalismo Evolucionista, enquanto o Criacionismo lúcido motiva uma abordagem por símbolos e o Evolucionismo levado ao extremo não contempla devidamente o Espírito: a terceira via está no Design Inteligente. Já outros “religiosos” não encontram problema com a lógica, uma vez que sua Espiritualidade se alicerça também nos Arquétipos e no Inconsciente Coletivo, que possibilitam também uma abordagem científica. Só os freudianos radicais são obtusos diante dessas realidades.
O problema, Nicolau, é que a comunidade científica considera Design Inteligente uma pseudociência. Já o Evolucionismo tem ampla comprovação científica. Falo de aceitação ampla por quem entende do assunto, e não de alguns cientistas dissidentes, estes sim figuras radicais, procurando pelo em ovo a fim de comprovar suas crenças pessoais.
Aproveito para lembrá-lo que os conceitos Jungianos de Arquétipo e Inconsciente Coletivo, embora interessantes, também carecem de explicação científica rigorosa. Mas mesmo sem ele, há outras hipóteses igualmente atrativas para a tendência humana à religiosidade.
A comunidade científica não é monolítica. Não existe uma convergência efetiva mundial em “quem entende do assunto”, isso pode resvalar para constituir mero “argumento de autoridade”. Muitos grupos radicais que se autodenominam científicos nos Estados Unidos, por exemplo, não aceitam nem Freud nem Jung.
Grupos mais esclarecidos encontram-se divididos em Freudianos e Junguianos.
Sob a luz da Psicologia Analítica associada à Física Quântica, Design Inteligente tem fundamentação científica.
Claro que a Evolução tem suas verdades, mas os que a estudam em profundidade sabe que há brechas, contradições, aspectos que Darwin e seus sucessores nunca souberam explicar, como os saltos evolutivos, por exemplo. O principal ponto fraco da atual Teoria da Evolução é não abordar devidamente a questão do Espírito.
Os conceitos Junguianos de Arquétipo e Inconsciente Coletivo são sobejamente aceitos pela comunidade científica junguiana.
O radicalismo unilateral dito “científico” ruiu com a ruína do mecanicismo, desde o surgimento da Física Quântica e da fundação da Psicologia Analítica por Jung, o qual reaproximou Ciência de Religião/Religiosidade.
Ciência, na verdade, segue em paralelo a Religião/Religiosidade.
Nicolau, se quer pensar assim, tudo bem. Eu vejo a comunidade científica como um bloco bastante monolítico sim, e muito do que Darwin não tinha tecnologia na época para explicar, hoje vem sendo cada vez mais explicado, fortalecendo o evolucionismo, inclusive os saltos evolutivos. Já o Design Inteligente segue cada vez mais fraco. Só dizem o contrário aqueles que insistem na influência divina sobre os processos biológicos.
Conforme venho sugerindo, o Inconsciente Coletivo não é uma “razão” imediatista para a maioria dos religiosos abraçarem a Religião/Religiosidade, a razão principal é a devida abstração, a devida expansão de consciência, o devido sentimento e intuição, mas por sua fundamentação científica o Inconsciente Coletivo é um modo prático excelente de religiosos lúcidos dialogarem com agnósticos e com os que se imaginem ‘ateus’.
Como o corpo físico tem órgãos, os Arquétipos são os órgãos psíquicos pré-racionais, enraizados no Inconsciente Coletivo. São os “complexos” do Inconsciente Coletivo, de modo análogo a que nós temos os complexos em torno do Ego.
Carl Jung demonstrou a existência do Inconsciente Coletivo por exemplo pelo caso do paciente Emile Schwyser (1862-1931).
Quem vê a ciência como monolítica ignora a mais óbvia dualidade deste século que são Freudianos x Junguianos, ignora o desmonte da ciência petrificada mecanicista, ignora a realidade aceita nos círculos mais adiantados e civilizados da Europa, e mesmo da Argentina, por exemplo.
Está muito bem dito pela interlocução, ‘muito do que Darwin não explicou”, porque TUDO que ele se propunha, ninguém explicou nem nunca irá explicar cartesianamente.
O Design Inteligente não está competindo com nada, é uma consequência natural da Física Quântica e da Psicologia Analítica.
A “influência divina” não é linear, nunca vai aparecer em entrevista do programa Sylvio Santos, Hebe ou Gugu, ela se manifesta de várias maneiras mais sutis.
Caro Rodrigo, aqueles que querem ficar longe de Deus agora, esse certamente será o estado que passarão na eternidade.
Deus respeita nossas escolhas …
Por favor cícero nos avisa de qual deus, dos milhares que existem na imaginação humana, devemos ficar longe para que possamos passar a eternidade sem ele. Isso seria divino!
Josefino,
é exatamente esse que vc teme e considera. Seu esforço, ardor e militância em provar a inexistência do Deus Criador-Jesus; já é evidência de sua Existência.
Te equivocas ao dizer que a ciência tem ardor em provar a inexistência de deuses (qualquer um dos milhares imaginados) e principalmente o teu deus bíblico. Os ateus querem provar a inexistência de deuses assim como a de duendes, fadas madrinhas etc. Se para voce isso (o que voce chama de ‘ardor e militancia’) parece “evidencia” so me resta afirmar que vc esta usando um “dicionário bíblico” para definir o que significa “evidencia” Ha questões muito mais relevantes para os ateus do que provar deuses inexistentes. Darwin ja provou como nossa e outras especies de animais evoluímos. Que nao somos obras de um ‘criador sobrenatural’ e sim que somos frutos da evolução atreves da seleção natural. Futuramente vao surgir novos Darwins para nos mostrar (sem precisar reivindicar existência de seres sobrenaturais) a origem da vida e do universo. E vc pode ter certeza de que os homens que responderão essas questões nao estao preocupados com deuses e muito menos em “explicar” o desconhecido com uma reposta preguiçosa característica dos religiosos fanaticos -foi deus que fez. Abcs.
Josefino,
não é a ciência é sim a religião ateísta ser contra o Deus-bíblico, a ciência o confirma, pois há muitos eventos científicos na bíblia.
Vc diz Darwin ja provou como nossa e outras especies de animais evoluímos. Mas o próprio Darwin pôs sérias objeções a sua mera teoria e reconheceu algumas formas de vida que deveriam ser ‘criadas’.
Tem um capítulo inteiro sobre “uma série de dificuldades”. É um livro confuso e cheio de especulações. E se ele soubesse dos intricados e complexos mecanismos da biologia molecular jamais teria escrito o livro.
A prova está nas pesquisas desmentindo o mito, como a seleção natural:
“A informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular NÃO podem ser explicadas por mero acaso e lei natural.” Voie, O. A.(Biological function and the genetic code are interdependent, Chaos, Solitons and Fractals, Vol. 28:1000–1004 (2006).”
“A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] NÃO poderia ter ocorrido”.
Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química
“Neo-Darwinism is dead”
Eric H. Davidson, a geneticist, textbook writer
California Institute of Technology.
Cícero, o princípio da biologia, como ciência, não é contestar Deus, e sim buscar a verdade sobre os seres vivos usando o método científico. Os cientistas podem perfeitamente aceitar explicações que desmentem o evolucionismo, desde que essas explicações sejam plausíveis e reproducíveis, isto é, científicas. Como isso não acontece, não é difícil perceber que a razão é porque essas explicações apenas aparentam ter base científica, mas não têm, são furadas. Senão já teriam sido amplamente aceitas.
“A informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular NÃO podem ser explicadas por mero acaso e lei natural.”
Já experimentaram gerar uma sequência de 100 trilhões de bits aleatórios num PC e depois tentaram procurar um subsequencia que contenha seu nome (no caso, usando alguma codificação binária como ASCII)?
Tentem, isso não leva mais que alguns segundos num PC moderno. Agora, imaginem esse mesmo processo rodando em paralelo em diversos lugares do universo durante milhões e milhões de anos. Fora isso, adicionem umas variáveis a mais, o meio ambiente, clima, recursos disponíveis, etc… Esse “seletor” atuaria como nossa rotina anterior que procurava um padrão interessante. A aleatoriedade entra no processo somente pra se gerar a diversidade, mas o algoritmo de seleção não é aleatório, trata-se apenas de preservar subconjuntos interessantes.
Apenas jogar dados não é suficiente pra criarmos algo inteligente, mas se adicionarmos um algoritmo de seleção aliado a esse processo podemos gerar coisas bem interessantes. Isso é a natureza.
Cicero, fique voce com teu ‘senhor’ na tua pseudo-ciencia criacionista e que sejas feliz. Teus argumentos talvez convençam aqueles que sofrem dos mesmos delírios mentais. Nao espere milagres com aqueles que preferem a lógica e a razão. Desejos que tenhas toda sorte na ignorância que você escolheu para justificar tuas superstições.
Caro Rodrigo,
Vc também é cientista para desmentir as citações que postei? dentre inúmeras que há por aí, rejeitando o mito.
Ou vc é daqueles que acham que a maioria sempre está certa? Galileu também estava sozinho na questão da translação da Terra.
Apesar da maioria ser a favor da TE esse número está caindo. E muitos tem medo e vergonha do “establishment” acadêmico e querem manter seu “status quo”.
Mas é pura questão ideológica o que mantém ainda esta falácia, pois os próprios evolucionistas concordam que há muitos furos e volta e meia fazem declarações comprometedoras contra a TE.
E já são quase 1000 cientistas PHD doutorado que rejeitam a TE no mundo.
Caro Péricles,
O PC, o ASCII, o programa, a inclusão do algoritmo de seleção, e todo o conjunto e manutenção do equipamento e sistema são um belo exemplo de D.I. feitos por um Projetista
Lembre-se que na natureza não haveria nada disso!
Cícero, só encontrei as citações que você fez em sites a favor de criacionismo e design inteligente. Também só achei afirmações de que o evolucionismo esteja em crise em sites antievolucionistas e na cabeça dos religiosos. Ao passo que a ciência nunca teve medo de desmentir teorias que antes aceitava. E é uma maioria de pessoas que testaram e comprovaram o que falam (só quem não acredita nisso são os religiosos de mente fechada), bem diferente da maioria de pessoas dos tempos de Galileu que não tinha base científica para questionar algo que a Igreja impunha como verdade absoluta.
Josefino,
seu fundamentalismo extremo na religião ateísta/darwinista lhe cega qualquer resquício de lógica e razão para debater.
É óbvio, lógico, racional e claro que lobos virem baleias, dinossauros virem pássaros e sapos virem humanos em milhões de anos não é mesmo!! como não percebi isso antes!!
Rodrigo,
é natural e óbvio que sites evolucionistas não mencionem essas citações.
Mas o importante é o conteúdo das declarações e não o site que estão inseridas.
Mas é fácil achar em publicações cientificas enunciados como: “The origin of species remains one of the most controversial and least understood topics in evolution.” (a origem das espécies é um dos tópicos mais controverso e menos compreendido em evolução). E também:
…various degrees of habitat heterogeneity influences speciation rates is less well understood.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/04/17/rspb.2012.0466.short?rss=1
Cícero, ser pouco compreendido não é o mesmo que não existir. A ciência está começando a compreender muitas novas coisas e a postura humilde é natural, mas é muita pretensão já assumir como prova de existência a nossa pequena compreensão de algum assunto – além de ser uma posição frágil que pode ser comprometida com novas evidências. A natureza quando a vida aparentemente começou a surgir já era suficientemente complexa pra ser capaz de atuar como o seletor do “algoritmo da evolução”. A formação da natureza também foi um processo lento, estamos falando de uma escala de bilhões e bilhões de anos, com uma quantidade inimaginável de processos ocorrendo em pequenos intervalos de tempo numa região muito, mais muito grande mesmo. Conforme avançamos, “a prova de Deus” cada vez vai recuando para pontos mais afastados no tempo e no espaço, a ciência só consegue analisar aquilo que está regido pelo menos pelo fator tempo.
Só porque algo é complexo ou apresenta algum padrão não significa que teve origem de algo “consciente” ou “inteligente”. Em AI conseguimos fazer a máquina fazer coisas bem interessantes usando algoritmos que usam uma aleatoriedade inicial e informações do ambiente de execução, mas não há “intenção” nisso. Os pulsares são um exemplo clássico disso.
Péricles,
uma simples célula possui mais informação que a Enciclopédia Britânica. O homem possui 60 trilhões delas com 1,70 de fita de DNA em CADA uma!
O problema é acreditar que todos os processos e mecanismos delicados e finos terem surgido pelo acaso, regido por forças cegas, em inúmeras etapas que não admitiriam erros para as estruturas formadas da célula sob pena de nem existir.
E qual mecanismo seria capaz de captar energia para fazer todo esse trabalho de selecionar aminoácidos e determinar qual deles construirá CADA gene da célula.
Supondo que haveria energia; os únicos sistemas que podem captar energia para fazer esse trabalho são ou vivos ou inteligentes.
Um aminoácido não passa de um componente químico, contudo, não está vivo. Falta o ingrediente completo – o DNA – que requer organização e informação inteligente. Lembrando que elementos químicos são inanimados.
Ainda assim, digamos que fosse produzido uma célula que já seria um super-milagre; uma verdadeira mega-cidade altamente organizada e complexa (em escala micro).
Como este organismo ou até esta espécie iria sobreviver e reproduzir só; visto que na natureza as espécies se interagem entre si para sobrevivência.
O eminente biólogo Leslie Orgel disse:
“It is extremely improbable that proteins and nucleic acids, both of which are structurally complex, arose spontaneously in the same place at the same time. Yet it also seems impossible to have one without the other. And so, at first glance, one might have to conclude that life could never, in fact, have originated by chemical means.”
Leslie E. Orgel, “The Origin of Life on Earth”, Scientific American, vol. 271p. 78.
Logo, a necessidade de uma Causa Inteligente para a vida é óbvia.
Ai que está. Não sei de onde surgiu o mito de que todos organismos são “perfeitos”, em muitos nascimentos das mais diferentes espécies em alguns sempre surge indivíduos com alguma falha genética. Algumas células apresentam disfunções ou má-formação, temos fetos que nascem sem cérebro e tantos outros exemplos. Isso pode ser interpretado como o meio do caminho, a minimização da “falha” poderia ser interpretado como evolução.
Cícero, você de fato subestima a aleatoriedade e a enorme escala de tempo que estamos lidando. A lei dos grande números nos mostra exemplos bem interessantes, como sabia que na cidade de São Paulo existe pelo menos uma pessoa com o mesmo numero de cabelos que você?
Se Deus vive de lacunas, então a ciência só pode ser um grande risco para sua existência. Mas sempre haverá lugar para Ele, afinal a ciência humana se limita ao espaço e ao tempo. Quem sabe Ele escolheu viver fora do espaço e do tempo? Quem sabe Ele não preferiu criar um sistema que se auto-regula e evolua sozinho? Isso tornaria a natureza menos bela? Ou a criação algo inferior? A natureza dinâmica que a ciência nos mostra é muito mais bela que àquela natureza imutável do Gênesis, com tudo sendo do mesmo modo desde o inicio. Mas, como diria o grande Lebowski, “Essa é só tipo minha opinião, cara”.
Péricles,
as falhas genéticas não mostram “evolução” para outros seres diferentes, mas ao contrário; são degenerativas, destrutivas somente. E ocorrem na mesma espécie, não em supostas espécies “em transição” com evidentes mudanças morfológicas em andamento.
Se dependêssemos da aleatoriedade, jamais estaríamos aqui. Pelas leis de probabilidade matemática, eventos acima de determinado valor, simplesmente não ocorrem.
Na evolução teria que ocorrrer algo semelhante como jogar um dado 1000 vezes e em todas der seis, para CADA etapa da evolução, que seriam inúmeras para CADA ser vivo. Um nº que nem caberia na Terra!
A extinção de espécies prova que a natureza não é tão dinâmica assim, senão as espécies dariam um jeitinho de evoluir em novas espécies melhores.
Mas ela é bem dinâmica na harmonia dos seres se interagindo.
Organismos que limpam o ar, o mecanismo de reciclagem natural da água, as estrelas nascendo, formando novos compostos necessários para a química. Resumindo, tudo na “natureza” é auto sustentável, projetado de forma muito superior às tecnologias humanas (consideradas inteligentes) que consomem os recursos até o fim.
Todas as regulagens das forças elementares da física demonstram inteligência muito superior à humana.
Tudo exibe complexidade, inteligência, beleza e organização. O acaso aleatório as cegas, jamais faria isso, logo, requer um Criador Inteligente.
Cícero, pelo que vejo tu não conheces a importância da aleatoriedade pra ciência e não percebes quantos eventos ocorrem em intervalos muito pequenos ao longo de todo universo e ao dos bilhões de anos desde sua criação. Esse pensamento não trás evolução. A matemática da quântica demonstra que por mais que os eventos sejam aleatórios é possível lidar com esse caos e se gerar informação.
Embora eu despreze o argumento utilitarista, eu irei utilizá-lo agora. A evolução – no caso o mecanismo de seleção natural- se manifesta no problema clássico dos anti-bióticos, o que garante a sobrevivência de algumas cepas de bactérias são algumas mutações aleatórias em seu código genético. Então, com base nesse conhecimento, tem-se desenvolvido tecnologias para lidar com esse evento que pode ser grande transtorno no tratamento de infecções. Essas teorias, por mais que tu não consideres verdadeiras, tem trazido contribuições para a humanidade, justamente por gerarem tecnologias novas. Eu não vejo como o criacionismo geraria tecnologia, o modo como muitos criacionistas reduzem sua imaginação chega a ser triste – o universo ter só 50 mil anos é uma ideia ridícula. O desprezo e ignorância com relação a aleatoriedade e poder da estatística também é algo muito limitador. “Deus” como argumento não é informação útil para a produção de tecnologia, então não há porque ser admitido na estrutura da pensamento científico. Se para você em todo jardim lindo tem de haver fadas e duendes morando nele, então seja feliz, é seu direito.
Como Josefino já disse, o argumento criacionista ou de “Deus isso” ou “Deus aquilo” é muito preguiçoso, limitador – reduzir o universo a condição humana é patético, onde já se viu uma criatura que criou o universo se preocupar e interferir em algo tão simplório como moral (óbvio do ponto de vista de um super ser) – , não inovador – no sentido de não gerar conhecimento ou tecnologia – e, portanto desnecessário no debate científico. “Deus” é metafísico e não há porque termos de prova-lo materialmente. Quanto a “Evolução”, enquanto ela for útil para se gerar novas tecnologias, beleza, ela se mantém, mas se surgir uma nova teoria mais eficiente e que permite outro “Boom” de tecnologia, a “Evolução” é substituída na hora. A ciência é dinâmica e evita ao máximo postulados e axiomas.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4022556
O cruzamento entre membros de espécies suficientemente próximas pode gerar descendentes férteis. =)
Péricles,
A física quântica ainda está em debate, assim como os mutiversos, nada é confirmado. Só especulação, suposição, alegação. Assim é fácil ser físico teórico.
Quem disse que o universo tem bilhões de anos? Isso é outra pura especulação, assim como dos fósseis, pois dependendo o elemento utilizado as discrepâncias são enormes nas datações. No final é mais consenso pessoal. Há vários casos que eles escondem com diferenças gritantes. Isso é ciência???
Mas também não me atrevo a dizer que o mundo tem 10 mil anos, e a Bíblia não fala sobre isso.
As bactérias geram adaptação/resistência a novas situações/ambientes, como ocorre no exemplo clássico da bactéria E.Coli contra antibióticos. Mas elas continuam bactérias. Não se transformam em um ser NOVO com NOVAS estruturas morfológicas de NOVAS espécies em NOVOS planos corporais; que seria macroevolução.
Adaptação não é evolução; mas gostam de dizer que é.
Mas a ciência cada vez mais derruba este mito!
“Os paleontólogos tem me convencido de que pequenas modificações não são cumulativas.”
Francisco Ayala, Ph.D.”Evolutionary Theory Under Fire”, Science, Nov 21,1980 p.883-887.
“Although the vast majority of research in evolutionary biology is focused on adaption, a general theory for the population-genetic mechanisms by which complex adaptations are acquired remains to be developed. The issue explored here is the procurement of novel traits that specifically require multiple mutations to achieve a fitness advantage.”
http://www.pnas.org/content/early/2010/08/30/1010836107.short
Na verdade, a ciência do DI está evidente ao nosso redor, na natureza, universo e nas invenções do homem. O mito da TE ainda persiste (por enquanto) por uma questão ideológica/filosófica meramente. Muitos cientistas tem medo e vergonha de confessar as falhas gritantes desta falácia só para manter o “status quo” acadêmico. A mídia cética também apóia o mito. A declaração abaixo resume bem o preconceito desta falácia disfarçada de ciência:
“Não é que os métodos e instituições da ciência de algum modo nos compelem a aceitar uma explicação material dos fenómenos do mundo, mas, ao contrário, somos forçados, devido à nossa prévia adesão à concepção materialista do universo, a criar um mecanismo de investigação e um conjunto de conceitos que produzam explicações materialistas, não importa quão contraditórias, quão enganosas e quão mitificadas elas sejam para os inexperientes. Além disso, para nós o materialismo é absoluto, pois não podemos permitir um Pé Divino na porta“ – Richard Lewontin, geneticista evolucionista (1997) “Billions and Billions of Demons”, The New York Review, pág. 31
No se link, houve interferência do homem (um DI) no processo.
Mas cientistas da Universidade de Cambridge disseram:
“A maioria dos estudos de evolução envolve a perda de características, e nós ainda entendemos pouco das mudanças genéticas necessária na origem de novas características”.(Trends, genetics).
Ora, se envolve perda de características como os organismos poderiam evoluir? É justamente de novas informações que a evolução precisaria, desde o primeiro ser unicelular até nós humanos com trilhões
“Os descendentes de indivíduos de uma espécie pertencem SEMPRE a essa MESMA espécie.” (wikipédia).
A física quântica já é útil pra se produzir tecnologia – algo que o DI ou qualquer teoria baseada na bíblia nunca produzirá, mas descarto esse argumento por desprezar o utilitarismo como fundamento da validade de uma idéia -, assim como tudo na ciência está sempre em debate.
E por que essa obsessão por um universo jovem? Por que as palavras bíblicas teriam mais valor que os ensinamentos do Taoismo?
Então o fato de cruzamento entre espécies diferentes gerar descendentes férteis é uma argumento a favor da DI?
O cruzamento entre espécies diferentes é fundamental para o surgimento de novas espécies, o que a ciência tem notado é que há uma transição suave entre as espécies. Será que é tão difícil observar o espectro contínuo da natureza e as ligações suaves entre os diferentes objetos? A evolução é um fato, inclusive alguns crentes do DI aceitam esse fato, sendo a macro-evolução o principal ponto de debate até hoje.
tudo na ciência está sempre em debate.
Logo, não há provas científicas da inexistência de Deus. Falta de evidências não é prova de inexistência.
Mas digamos que o homem saiba 0,001% de tudo que há no Universo. Seria muito difícil encontrarmos o Deus Criador nos outros 99,999%???
Por que as palavras bíblicas teriam mais valor que os ensinamentos do Taoismo?
Porque dão VIDA ao homem, conforme esmagadores depoimentos no mundo desde antigamente. Se fosse um livro comum como qualquer outro; já teria sido esquecido a tempo.
Então o fato de cruzamento entre espécies diferentes gerar descendentes férteis é uma argumento a favor da DI?
Não geram descendentes férteis. A prova real na natureza está em que o cavalo, o burro e a mula continuam limitados em gerar novas espécies.
Os três nunca mudaram e mudarão para outras espécies ou gênero DIFERENTES, sempre foram do gênero Equus.
Logo, a TE é uma lenda …
“O mundo científico foi iludido e acabou crendo que a evolução fora provada. Nada poderia estar mais longe da verdade.”
Sir Fred Hoyle – Astrônomo e matemático.
Em plantas, é possível obter espécies híbridas férteis, basta que a “distância genética” entre os indivíduos esteja dentro de uma determinada faixa.
A Bíblia é um texto regional, algo local, e chega a ser desrespeito com outras crenças negar o valor de outros textos religiosos. Bons ensinamentos mudam a vida de qualquer um, independente da formação, tenho amigos e parentes budistas e espiritas, e todos são excelentes pessoas.
Deus é metafísico, e a ciência sempre se limitará ao material, ao tangível.
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Porque dão VIDA ao homem, conforme esmagadores depoimentos no mundo desde antigamente. Se fosse um livro comum como qualquer outro; já teria sido esquecido a tempo.
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Assim, como textos clássicos – livros “comuns” na sua concepção – se mantém vivos até hoje. Uma ideia forte, que serve de inspiração para muitos indivíduos se mantem por si mesma – quanto a isso tenho de concordar com você -. O maior problema é quando utiliza-se como sustentação do arcabouço moral e intelectual apenas uma referência, isso é terrivelmente limitador.
Além disso, pra quê serviria a prova cientifica para os religiosos? O argumento “Deus” é inútil para tecnologia, e soa muito como “ficar preso na zona de conforto”, algo que é nocivo para o desenvolvimento humano, como bem sabemos.
Porque dão VIDA ao homem, conforme esmagadores depoimentos no mundo desde antigamente. Se fosse um livro comum como qualquer outro; já teria sido esquecido a tempo.
Assim, como textos clássicos – livros “comuns” na sua concepção – se mantém vivos até hoje. Uma ideia forte, que serve de inspiração para muitos indivíduos se mantem por si mesma – quanto a isso tenho de concordar com você -. O maior problema é quando utiliza-se como sustentação do arcabouço moral e intelectual apenas uma referência, isso é terrivelmente limitador.
Além disso, pra quê serviria a prova cientifica para os religiosos? O argumento “Deus” é inútil para tecnologia, e soa muito como “ficar preso na zona de conforto”, algo que é nocivo para o desenvolvimento humano, como bem sabemos.
Em plantas é possível obter espécies híbridas férteis,
Mas não significa que vão se transformar em novos TIPOS de plantas diferentes.
e chega a ser desrespeito com outras crenças negar o valor de outros textos religiosos. Bons ensinamentos mudam a vida de qualquer um,
Não. A bíblia diz que todos pecaram e carecem da graça de Deus. Bons ensinos teóricos não mudam a pessoa. Vários bandidos, ladrões, trapaceiros podem ter boa educação, formação superior, bons modos etc, mas podem ser assassinos cruéis também.
É preciso “nascer” de novo cfe. diz João 3.
Deus é metafísico, e a ciência sempre se limitará ao material, ao tangível.
Tudo emana de Deus, a ciência portanto é boa. Os crentes não são contra a ciência, e sim contra o mito transformista fundamentalista Darwinista.
O maior problema é quando utiliza-se como sustentação do arcabouço moral e intelectual apenas uma referência, isso é terrivelmente limitador.
Na bíblia há inúmeras passagens de boa edificação moral: pessoal e social. É verdade, não podemos isolar um versículo, é preciso analisar o contexto.
Além disso, pra quê serviria a prova cientifica para os religiosos? O argumento “Deus” é inútil para tecnologia, e soa muito como “ficar preso na zona de conforto”, algo que é nocivo para o desenvolvimento humano, como bem sabemos.
A prova científica reforça a veracidade bíblica. Deus deu inteligência ao homem pra produzir tecnologia pra nosso bem; e esta inteligência jamais viria de combinações aleatórias de partículas.
O notável médico e cientista françês Louis Pasteur disse que a pouca ciência nos afasta de Deus, mas a muita ciência nos aproxima Dele.
Prezado Cícero, só considero produtivo discutir com religiosos que tenham um mínimo de conhecimento científico e aceitem a verdade do darwinismo (que inclusive já foi admitido pelo Papa João Paulo II). Com criacionistas e adeptos do design inteligente eu não perco meu tempo. Abraços de um ex-católico.
Caro Rodrigo, entre ouvir um homem igual a nós sujeito aos mesmos pecados e as Escrituras (Bíblia) prefiro esta última.
Quanto ao mito transformista darwinista, até um de seus maiores defensores e profeta do ateísmo R.Dawkins chama a biologia de “o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido CRIADAS com algum PROPÓSITO.” (O Relojoeiro Cego p.1,18.)
E aqui ele em delírio tentando justificar o injustificável, com uma pergunta que deveria ser simples para ele responder! tornou-se HILARIANTE!!
http://www.youtube.com/watch?v=vnuY11H1zxc
Saudações cristãs.
Cicero se voce realmente leu Dawkins provavelmente, baseado no teu comentario, vc nao entendeu nada que estava escrito ali. Concordo com Rodrigo de que somente fundamentalistas religiosos nao aceitam a evolução das espécies como fato, para se basearem em teólogos criacionistas. E concordo ainda mais que eh perda de tempo debater com pessoas ignorantes sobre biologia básica. Afinal, se nem com todas as evidencias ‘escancaradas’ bem diante de nossos olhos provando a evolução das espécies, como se pode esperar que alguém enxergue a verdade através de uma discussão online. Caro cicero, que a terra lhe seja leve. abcs.
Colega, o Dawkins foi acusado de covarde pelos próprios ateus ao se recusar a debater com o filósofo cristão W.Craig, como já havia recusado também com o Dr. Stephen C. Meyer PHD em filosofia da ciência. É um fanfarrão!
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/8511931/Richard-Dawkins-accused-of-cowardice-for-refusing-to-debate-existence-of-God.html
Obviamente não consegue explicar como o complexo e sofisticado DNA criou-se a si mesmo!! pois as evidências ‘escancaradas’ do DI estão ao nosso redor.
Exemplos:
-como explicar que nosso poderoso e intricado cérebro atual (sapiens) surgiu de repente em apenas milhares de anos?!
-ou o incrível radar dos morcegos e sensores das abelhas; que jamais seriam frutos de partículas ao léu regidas por forças cegas do acaso.
Cícero, não distorça a notícia. Lá diz que Dawkins já havia discutido com o tal Craig e recusou novos debates porque percebeu que o Craig está tentando se promover, apesar disso Dawkins continuou à disposição para debater com outras figuras de igual peso. E além disso Dawkins é só mais um na comunidade científica, que certamente tem mais credibilidade que um livro primitivo escrito por múltiplos autores e que chega a ter discrepâncias como dizer que Judas jogou as moedas de prata fora e se enforcou, enquanto que em Atos 1:18 diz que ele comprou com as moedas um campo e depois morreu caindo de cabeça e partindo-se ao meio, expondo as tripas. Faça-me o favor, né…
Josefino meu caro…
Realmente nao vale a pena debater com alguem que ja tem a opinião fechada. Não vai aprender porque sua única “razão” já foi a escrita a mais de 2000 anos e não sabe sair da mesma retórica.
O pior é sair com W. Craig, um dos caras mais pomposos e de argumentos tão furados quanto rídiculos. A lógica toda deste Craig se assenta no princípio da ressurreição. Ou seja, é outro com o qual não se deve nem mesmo bater um papo..
Dawkins nao debate com Craig pelo simples fato de que debater com criacionistas nao vale a pena. Essas caricaturas de intelectuais nao aceitam nem as evidencias, que dira os argumentos. Dawkins esta correto em nao perder seu tempo com criacionistas e todos nos devemos fazer o mesmo. Adeus.
Rodrigo,
Quem está tentando de promover é Dawkins com a venda de seus livros e não gosta de ser refutado, ainda mais por Craig.
A biologia molecular e os fósseis já quebraram a especulação transformista de um livro antigo do séc.19.
Darwin esperava que no futuro sua mera teoria fosse confirmada, mas deu ao contrário.
O relato de Atos apenas acrescenta que Judas caiu e se estraçalhou no penhasco. Isso é exatamente o que seria de se esperar com quem se enforcasse numa árvore sobre um penhasco cheio de rochas embaixo.
E Judas também comprou um campo atirando as moedas ao chão em frente ao vendedor, para ao mesmo tempo comprasse o campo e jogasse as moedas fora, certo? Bem, isso explica a facilidade com que muitos acreditam em Terra de apenas cinco mil anos, dilúvio de proporções globais e outras interpretações literais… Mas entendo o pensamento crente e não vou insistir no assunto. Apenas vou lembrar que as principais teorias de Darwin foram provadas corretas pela ciência, ele só errou em umas poucas especulações menores, que não tinha tecnologia na época para verificar. E os criacionistas e adeptos do design inteligente se apegam a esses erros menores com todas as forças para desacreditar a teoria principal, que está correta, para frustração de muitos.
Rodrigo, vc não estuda a bíblia direito. Quem comprou o campo foram os sacerdotes cfe. Mt 27:3-9 para sepulcro de estrangeiros com o “galardão da iniqüidade” de Judas cfe. diz em Atos.
A bíblia não diz que o mundo teria 5,6 ou 10 mil anos. Isso é segredo de Deus-Dt 29:29.
Tem várias evidências de um Dilúvio Universal com fósseis de vários tipos de animais em altas montanhas do mundo.
Cada vez mais as pesquisas esfarelam o mito transformista de Darwin.
Como o Projeto Genoma mostrando que CADA espécie tem seu EXCLUSIVO código genético intransferível.
Não há menor base científica e provas que uma espécie se transforma em outra diferente morfologicamente. É pura especulação fundamentalista dos evos.
Acho que a incoerência está é na bíblia mesmo, pois todas as traduções que li de Atos narram que “Judas adquiriu o campo”. Vou parar por aqui porque esse tema da incoerência bíblica é muito extenso e você vai me dizer “o importante é a mensagem principal”, no que concordo, mas que incoerências existem, isso existem. Quanto ao dilúvio universal, sem comentários… Houve mudança no nível dos oceanos por glaciação, tudo muito gradual e sem relação com dilúvio, exceto nos textos criacionistas, que certamente arranjarão exemplos de fósseis em montanhas, e todos remontando à mesma época, para sustentar essa parte da bíblia. E vamos deixar que o tempo diga se a teoria da evolução vai cair, enquanto os médicos continuam tratando órgãos vestigiais (sabia que temos um gene que se ativado faz nascer cauda em recém-nascidos? Adivinhe de onde veio…).
Rodrigo,
Os sacerdotes compraram o campo, mas legalmente, o dinheiro pertencia a Judas que então certamente compraram em seu nome.
A Bíblia é inerrante. Te desafio a achar alguma “incoerência” nela.
O dilúvio foi uma mega-hecatombe dividindo os continentes atuais; eis aí a era glacial; e não meras inundações locais, pois há muitos fósseis em TODAS as altas montanhas do mundo, e o habitat de grandes mamíferos não é lá.
E cemitérios de dinossauros em TODOS os continentes, com rápido soterramento caso contrário não poderíamos encontrar DNA e outros tecidos moles neles, isso também prova que não poderiam ter os “milhões” de anos.
A falta de erosão nos intervalos das camadas geológicas sugere rápida deposição, como se esperaria de um grande Dilúvio.
Todos os supostos órgãos vestigiais no homem já descobriram função.
Cícero, aguardo seu retorno dizendo que a bíblia não erra, que o erro foi dos tradutores, ou então que são erros menores e que o importante é a mensagem principal.
http://curiosidadesnanet.com/2011/03/63-contradicoes-da-biblia/
As explicações para os dinossauros e as glaciações são de arrepiar os cabelos de um geólogo. Combinar separação dos continentes com dilúvio? Sinceramente eu me recuso a discutir mais essas coisas, pode dizer que fui covarde e abandonei a discussão, eu não ligo.
Rodrigo, tive um debate semelhante sobre as “contradições” da bíblia neste link se vc quiser ver:http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/34?&show_interstitial=1&u=%2Fjournal%2Fitem
Só respondo se vc indicar “alguma”.
Não veio água só de cima, houve mega-maremotos e movimentos tectônicos como diz a Bíblia:
“No ano seiscentos da vida de Noé, no mês segundo, aos dezessete dias do mês, naquele mesmo dia se romperam TODAS as fontes do grande abismo, e as janelas dos céus se abriram” Gn 7:11.
Antes desse terrível evento era a Pangeia cfe. diz a ciência.
Porém os 200 ou 540 milhões de anos é pura especulação, (como já mostra a diferença) pois os métodos de datação apresentam muitas divergências dependendo o elemento usado.
Cícero, sua obstinação é admirável. Você há de concordar comigo que se este vale de lágrimas criado por Deus é tão cheio de sinais que confundem os cristãos, a começar do grande intervalo de tempo entre o presente e os ricos tempos de milagres, bem como um sem fim de evidências tão convincentes para tantos estudiosos, de fato para a maioria deles, de que ocorreu uma evolução, Deus tem uma cruel malícia.
Não entendi,
que “grande intervalo de tempo entre o presente e os ricos tempos de milagres” é esse? e milagres só no passado? Por que não agora, se Deus é o mesmo ontem, hoje e eternamente?
E quais seriam, um sem fim de evidências tão convincentes para tantos estudiosos, de fato para a maioria deles, de que ocorreu uma evolução
As pesquisas mostram cada vez mais que NUNCA ocorreu evolução/transformação de seres em outros seres diferentes.
A estabilização dos genes impedem macro-evolução.
Falo de milagres digamos evidentes, como os paralíticos que andam, mortos que ressuscitam, além dos mares que se partem e afins. Esses são raros e se confundem com acontecimentos surpreendentes mas não milagrosos, ou em outros casos com trucagens, como nos tais “cultos de cura e libertação” das igrejas evangélicas neopentecostais, que os simulam com grande estardalhaço.
Na verdade, Deus nem sempre cura ou faz o que queremos. Há casos assim na Bíblia como de Paulo e seu cooperador que ficaram doentes e não houve cura apesar de orarem.
Quando há curas/milagres eles servem para manisfestar a glória, o poder, o amor de Deus para testemunhar aos outros.
Mas a infernal “teologia da prosperidade” invadiu as igrejas dizendo que todos devem receber cura de qualquer doença e riquezas materiais.
Daí haver muitas trucagens de fato.
Mas há casos verdadeiros também, até de ressurreições e paralíticos que já ouvi de pessoas idôneas que não ganhariam nada mentindo sobre isso. (paralítico eu conheço)
Mas é uma questão complexa e pessoal, exclusiva da vontade de Deus que às vezes ele cura e às vezes não. Seu interesse é tratar, trabalhar com a pessoa muitas vezes.
A fé em Jesus pode fazer grandes milagres em nossa vida, no dia a dia, não precisando ser sobrenaturais. Como este incrível caso de Nick Vujicic sem braços e sem pernas! mas serve a Jesus: http://www.youtube.com/watch?v=O-bPWzl0khY&feature=related
ESTE SIM É UM VERDADEIRO MILAGRE!!
Improvável não é sinônimo de impossível. O fato de algo possuir uma probabilidade de ocorrer muito baixa não implica necessariamente que esse evento não ocorra. Um exemplo clássico é o caso da chuva, qual a probabilidade de um gota de chuva específica cair na sua cabeça? Posso te assegurar que é muito baixa mesmo levando em conta o numero de gotas que caem numa chuva de 1 min por exemplo. Mas gotas de chuva caem na sua cabeça! Por que? Porque o evento “Gota cair” ocorre em muitos lugares ao mesmo tempo na região do espaço em que você se encontra, e como são muitos eventos “Gota cair”, a probabilidade do evento “Gota não cair na sua cabeça” converge pra zero. Olha que o evento que te mostrei ocorre em apenas 1 minuto! Imagina outros eventos que ocorrem em um ano, um século, alguns bilhões de anos!
A complexidade de todos eventos que podem ocorrer na natureza supera nossa imaginação e é muito pretensão usar nossa escala “natural” de tempo como parâmetro. Afinal, a história da criação do mundo em sete dias – tempo perfeitamente compatível com a experiência humana – sempre me pareceu com essa tentativa de usar a escala “natural” como “relógio” para eventos complexos e/ou muito lentos, demonstra a incapacidade de alguns homens em admitir a possibilidade da ocorrência de eventos que levem muitas gerações pra ocorrer. De certa forma, é uma arrogância, é como dizer “não pode ser assim, tem de haver uma criatura inteligente – o que seria ser inteligente? – que seja capaz de tudo, inclusive criar tudo num período de tempo que possamos acompanhar”. Nisso, Deus acaba refletindo esse anseio humano de que deve algo que mostre a verdade sobre tudo, que mostrará que o mundo só tem 5 mil anos, e etc… Algo que reduz o mundo a condição humana, algo que seja nosso pai.
PS do PS:
Seu artigo tá tão bacana, não precisava do comentário do Tanaka. A “pesquisa” da Veja a que ele se refere compara Negro (raça), Mulher (gênero), Homossexual (opção sexual) com Ateu (opção de credo). Pior, num Brasil de sincretismos que propõe mesma reportagem. Leia atentamente o segundo parágrafo.
Seu artigo tá perfeito: dialogal e sóbrio que não precisava dessa rusga de tendencionismo partidário. Deixa o Tanaka comentar. Deixa seu texto como estava sem o PS.
Toda forma de preconceito esta fundamentada na ignorância. Infelizmente o preconceito dos religiosos nao esta restrito aos ateus e sim para tudo e todos que soam diferente da forma como vêem o mundo, ou seja a visão de mundo religiosa. Toda acao tem uma reacao e os ateus estao simplesmente reagindo aos extremistas religiosos que tenta impor a sociedade como as pessoas devem amar e viver. Claro q a religião nao eh em si totalmente ruim porem ela cria extremistas e esses sim sao capazes de causar muitos danos a sociedade. Acho hilário a afirmação q ateus sao arrogantes quando na verdade a arrogância esta em ter sempre como resposta um texto bíblico. O ateísmo utiliza o método cientifico para explicar o mundo e o universo e sempre que uma evidencia eh contradita humildemente eles refazem seu modo de ver o que poderíamos chamar de verdade. Ja os religiosos diante de todas evidencias arrogantemente insistem em citar a bíblica como a ‘dona da verdade’ Entao, de que lado esta a arrogância?
O Deus Criador e mantenedor deste Universo é preconceituoso. Ele abomina pecadores e tanto é que todos morrem. Vc vai morrer, quer deseje ou não. Fato.
E isto foi imposto à raça humana por esta pecar. Fato.
Mas a um grupo especial, que imerecidamente foram separados mentalmente das normais humanistas e suas formas de interpretarem suas existência, a estes eleitos foi reservado um “depois”. Fato, quer gostem, esperneiem, acreditem ou não os que não foram.
Eleitos creem no Deus de Abraão, Isaac, Jacó, Davi e Jesus Cristo, o Verbo, a essência da Bíblia.
Qualquer outro conjunto de verdades, trata-se de outro deus, e portanto de idolatria, passível de morte e extermínio.
Melhor é prestar atenção nessas palavras.
Parabéns! seus comentários mostram inteligência divina pois estao “fundamentalizados em fatos”.
Caro Daniel,
Jesus através de sua doutrina e ações provou e prova ser Divino. Fato.
Disse: “Quem não é por mim, é contra mim, quem comigo não ajunta, espalha”
Ora, ninguém gosta de ficar perto de pessoas que nos odeiam. Vc moraria numa casa onde todos de odiassem? Assim Deus nos deixa livre para segui-lo ou não.
Roubar dos homens sua liberdade e dignidade, levando-os à força para o céu e a contra gosto seria um “INFERNO” pra eles, já que não pertencem ao lugar onde todos adoram e amam a Pessoa que eles mais queriam evitar!
No final só haverá dois tipos de pessoas: aquelas que dizem a Deus “que seja feita a tua vontade” e aquelas que Deus diz: ”que seja feita a tua vontade”.
O médico estuda, estuda, rala, e os pacientes saem do consultório ou da mesa de operação dizendo “foi Deus que me curou”. Meu ânimo de argumentar com religiosos acaba quando eu lembro desse tipo de “lógica”. “Ganhei na rifa! Foi Deus!” Sério??? Se a rifa é honesta, é de se esperar que alguém ganhe, oras!!!!
É que infelizmente sua limitação o impede de refletir sobre de onde vem a capacidade de organizar os pensamentos a ponto de compreender a matéria, assimilá-la, compilá-la no estabelecer coerentemente conclusões em cima do aprendido e então ter vontade e fé para fazer a coisa certa, por exemplo no estudar medicina e exercer a profissão.
Se conseguir enxergar que esse processo todo foi por Deus permitido, e, mais do que isso, foi criado e viabilizado no caso a caso por Ele, compreenderia o que os Cristãos querem dizer com “graças a Deus” por tudo o que lhes acontece. Mas isso só é dado aos Cristãos de fato, aos que foram chamados para a vida eterna. Aos demais, Salomão dá o recado:
Eclesiastes 3:
20 Todos vão para um lugar; todos foram feitos do pó, e todos voltarão ao pó.
21 Quem sabe que o fôlego do homem vai para cima, e que o fôlego dos animais vai para baixo da terra?
22 Assim que tenho visto que não há coisa melhor do que alegrar-se o homem nas suas obras, porque essa é a sua porção; pois quem o fará voltar para ver o que será depois dele?
É… esta é a porção dos que não creem. Aproveitem, pois é só.
Engana-se, Daniel, eu ainda tenho essa capacidade por conta da minha criação católica, apenas evito usá-la porque percebi que o raciocínio religioso é gambiarra atrás de gambiarra para tentar explicar as coisas, caindo em contradições terríveis. Sua forma de raciocinar, citando a bíblia e recomendando que eu adote a crença cega e o medo do inferno, não é novidade para mim. Fique com sua visão de mundo, ela era bastante reconfortante para mim quando eu acreditava nessas histórias.
Caro Rodrigo,
Certamente Deus usa as coisas desse mundo para abençoar os seus; e até outros.
Gostei muito do texto mas, na minha opnião, faltaram duas assertivas importantíssimas quando se fala em Teísmo x Ateísmo e Religião x Irreligião:
1º Moralidade independe de religião. Já é mais que sabido que as religiões, de modo geral, não servem como parâmetro para a definição do que é certo ou errado. Basta ler o “Velho Testamento” e verá quantas atrocidades são cometidas em nome de Javé/Jeová/Deus/etc.
2º Se uma pessoa age moralmente só pelo medo da punição, seja essa punição divina ou não, ela não pode ser considerada uma pessoal moral, boa, ou etc. Todos devem praticar o bem sem ter em vista alguma recompensa ou a ausência de
punição. Agradecimentos, aqui, aos ensinamentos dos mestres Kant e Aristóteles.
A contraposição de ciência à Bíblia é vã. O presidente da ATEA até insere Inconsciente Coletivo em seus pronunciamentos, mas Inconsciente Coletivo foi descoberto e demonstrado empiricamente por Carl Jung de um modo totalmente associável à Religiosidade. A resposta da Religiosidade à Ciência é o Inconsciente Coletivo. C.Q.D.
No texto é levantada a hipótese de que o preconceito dos fundamentalistas religiosos contra ateus se deve a crença de que ‘nao tementes a deus tendem a agir de maneira egoista”. Provavelmente uma outra hipótese vem de uma frase que os religiosos apreciam e que foi usada por Dostoyevsky no final de sua novela “Os irmaos Karamazov” que mais ou menos diz: ‘sem deus tudo é permitido”. So para voces terem uma ideia de como os cristãos sao fixados nessa frase, o papa disse recentemente em Cuba “sem deus, o homem eh arremessado no vazio”. Eh obvio q a igreja quer que seu ‘rebanho’ acredite que ‘nao ha moralidade sem religião e sem um deus’. Infelizmente os religiosos extremistas parecem interpretar essa ‘doutrinação’ de forma preconceituosa contra os ateus. Qualquer pessoa com um pouco de raciocínio lógico percebe a ignorância que ha nessa afirmação e como ela eh usada pelos teólogos para assim manipularem as pessoas. Para nao alongar demais esse comentário recordarei um fato recente e depois a conclusão. Recentemente, uma greve de policiais numa grande cidade brasileira fez com que uma multidão saqueasse mercados, lojas etc. Considerando que a maioria da população brasileira eh composta por católicos poderíamos entao substituir o que disse Dostoyevsky por “sem policia, tudo eh permitido” Abcs.
Dostoiévski disse através de um personagem: “Se Deus não existe, tudo é permitido”. O psicanalista pós-freudiano Lacan retruca: “Se Deus não existe, tudo é proibido”, pois não teríamos essa “válvula de alívio interno”. Do ponto de vista do crente imaturo, ocorre o inverso: “Se Deus existe, tudo é permitido”, pois o crente se coloca como instrumento divino Dele, podendo qualquer coisa, qualquer abuso, que estará automaticamente perdoado. “Aquele de entre vós que estiver sem pecado, atire a primeira pedra. (Jo: 8,7 )”
Nicolau,
o verdadeiro discípulo de Cristo certamente não se acha podendo “qualquer coisa, qualquer abuso”, pois TODOS pecaram e estão destituídos da glória de Deus, como diz a Escritura; que também diz: “quem pensa estar sem pecado já pecou”.
O Céu é lugar de pecadores arrependidos e não de pessoas perfeitas.
Observe-se, por favor, que foi escrito “o crente imaturo” não “o verdadeiro discípulo de Cristo”.
Sempre é bom lembrar, ademais, que a Lei veio com o Patriarcado milenarmente ancestral, assim a permanência da Lei é totalmente defensável por nós, homens. Antes havia um matriarcado, regido pela vênus de Willendorf (note-se há milhares de anos já não havia “ateísmo”, cultuava-se a Deusa Mãe, fruto de visões, aparições, etc. ,As vantagens do “liberalismo” neomatriarcal atual são ilusórias, sobremaneira enganosas e deletérias.
OK! colega, clareou, mas acho que mesmo um “crente imaturo” sabe que tem limitações.
Não sei se vc se refere a Lei Mosaica do Antigo Test. mas esta Lei já foi cumprida por Cristo pra nós; portanto desnecessária.
E hoje estamos debaixo da Lei da graça – da fé, do amor trazida por Cristo.
Depende do grau de imaturidade do crente.
No Inconsciente Coletivo judaico-cristão-islâmico, a contribuição mosaica é indelével, mesmo que o absolutismo unilateral da ICAR e de Igrejas evangélicas queiram anulá-la.
Dois mil anos e algo mais da mensagem de nosso Cristo, infelizmente (ainda) não solucionaram a questão das guerras, da miséria, da fome, da ganância desenfreada e de tantos outros males no Mundo.
Concordo Nicolau, mas saiba que a “questão das guerras, da miséria, da fome, da ganância desenfreada e de tantos outros males no Mundo.” já estava profetizado por Cristo que haveria.
Ele veio trazer uma transformação PESSOAL, e não revoluções societárias. Cristo via/vê o homem como indivíduo, carente e vazio em seu existencialismo sem rumo e muitas vezes orgulhoso.
A transformação pessoal preconizada por Cristo encontra-se turbada por muitas coisas. Dentre elas, por exemplo, a própria divisão entre o mundo das igrejas anglo-americanas e sua crescente influência política no Brasil (que ocorre muito menos nos países hispânicos) e o mundo católico tradicional. Também a comercialização da sensualidade patrocinada pelo Sistema ao qual se apresentam submissos os pagãos dos países periféricos, inferindo no equilíbrio familiar essencial à mensagem cristã. A transformação pessoal talvez seja algo um tanto diferente do encastelar-se em uma denominação, recusar-se a pensar e limitar-se a criticar pessoalmente os outros.
O ateismo na realidade é um esforço que as pessoas possuidoras de uma escolaridade ou cultura maiores fazem para assimilar o conteúdo das crenças religiosas no contexto atual do conhecimento, tanto que muitos deles tem até mais conhecimento das religiões que muitos religiosos fanáticos. Como as peças desse quebra cabeças evidentemente não se encaixam nesse padrão, surge a descrença. É muito mais fácil não admitir que algo inexplicável exista do que buscar explicações através de novas leis naturais ou dimensões
É dificil para os que se dizem ateus encarar a questão dos místicos e dos dotados de poderes extra-sensoriais. Ademais, existe um componente de Sentimento e de Intuição na Religião e na Religiosidade que esbarra no exclusivo Racionalismo Perceptivo dos agnósticos.
Vc Msm deixou q gostássemos d vc primeiro ,p ara depois comentar q é atu, rsrsrs
*ateu
http://www.youtube.com/watch?v=SfO5LOZCm9M
Nesse vídeo Dawkins trata sobre isso e, no final, realmente me emocionou, dizendo, em outras palavras, exatamente o que esse artigo quer demonstrar.
Se não houvesse a pregação sobre Deus e Jesus, as pessoas seriam e viveriam melhor? Será que somente com a justiça dos homens seria o suficiente para conter a violência, a pedofilia, o racismo, etc, enfim a desordem no mundo? A filosofia, a ciência e teoria, seriam o suficiente para nós? E o perdão, a compaixão, a união, a solidariedade, a paz, a bondade, etc., enfim o amor ao próximo, existiriam?
Adrianne, é justamente esse o preconceito do qual eu falo no meu texto. Não é preciso se afiliar a uma religião para praticar perdão, a compaixão, a união, a solidariedade, a paz, a bondade e tudo aquilo que você fala. E, por outro lado, a história está cheia de instituições laicas e religiosas que já promoveram o racismo, a violência. E existem muitos, muitos casos de pedofilia praticados no ambiente da igreja católica, fato que foi divulgado amplamente. Então, os religiosos não tem o monopólio do altruísmo, e a crença em Deus por si só não faz uma pessoa agir melhor.
No meu discreto entender, prezado Rafael Garcia, cumpre haver também a Transcendência, não somente o perdão, a compaixão, a união, a solidariedade, a paz, a bondade, as boas ações. Para alguns isso chega através da Religiosidade, sem uma precisa pertinência a Religião organizada.
Caro Rafael, o homem (TODOS) é naturalmente mau mesmo tendo lampejos de bondade e altruísmo, na maioria das vezes ele é egoísta, frio, indiferente, alheio aos outros.
E religiosidade, igrejas, denominações não transformam ninguém; e muitas vezes mais atrapalham que ajudam.
Os que mais atacaram Jesus foram justamente os religiosos da época – fariseus, saduceus.
Só a entrega a Cristo de nossas vidas; pode transformar e libertar o homem e dar vida e propósito pra ele de forma real.
Realmente nem todo cristão é perfeito, não existe pessoa perfeita, acredito que o único homem perfeito foi Jesus. Foi por isso que Ele veio ao mundo para ser exemplo para todos nós. Infelizmente os falsos religiosos ou falsos profetas existem e está escrito na bíblia. São lobos disfarçados de ovelhas para confundir e afastar os crentes em Deus. Na verdade esses padres pedófilos, alguns sendo homosexuais, não acreditam em Deus, pois quem teme a Deus, não pratica essa imoralidade. Provalmente se infiltram na religiosidade para praticar tal ato, achando que ninguém irá suspeitar de sua imagem considerado “santo” aos olhos dos fiéis. A maioria dos pedófilos escolhem um trabalho, profissão ou personagens infantis, que tem proximidade com crianças. Por exemplo: pediatra, professor, papai noel, pedagogo e etc. Um homem de mau caráter pode se tornar pastor, mesmo não crendo em Deus, ele usa o Seu nome e Sua palavra para pregar, enganar e explorar as pessoas carentes. Atualmente prefiro acreditar na palavra de Deus do que em religiões e respeito a posição dos ateus.
Para finalizar, acho que as pessoas deveriam ser mais tolerantes e compreensivas uns com outros, respeitando as diferenças…
“Na verdade esses padres pedófilos, alguns sendo homosexuais, não acreditam em Deus, pois quem teme a Deus, não pratica essa imoralidade.”
“Um homem de mau caráter pode se tornar pastor, mesmo não crendo em Deus, ele usa o Seu nome e Sua palavra para pregar, enganar e explorar as pessoas carentes.”
Adrianne, qual o respaldo que você possui para afirmar que padres, pastores ou outros líderes religiosos que praticam abusos necessariamente não acreditam em deus? Sua visão é preconceituosa e falaciosa – vc assume, sem qualquer embasamento lógico ou evidência, que quem crê em deus é automaticamente provido de moralidade, e que o fato de alguém cometer atos imorais é causado necessariamente pela descrença em deus. E a sua posição preconceituosa é contradita logo em seguida, quando você fala em tolerância, compreensão e respeito às diferenças. Você não mostra esse respeito ao associar a imoralidade à falta de crença em deus, portanto esteja mais atenta para não parecer hipócrita.
Concordo que é “contraditório” dizer que pessoas religiosas nao entendem de lógica. A lógica dos religiosos é um circulo vicioso. Eis como os religiosos raciocinam com logica e clareza: a bíblia é a palavra de deus porque isso esta escrito na bíblia e como a bíblia é sagrada e infalível, logicamente ela é a palavra de deus.
A “impermeabilidade” dos que se recusam a considerar que Religião/Religiosidade há em todas as Culturas e em todos os tempos, independentemente de ignorar e/ou negligenciar o fato de que Religião/Religiosidade junto a Arte, Ciência e Política caracterizam necessidades civilizadas, muitas vezes, há exceções, frise-se, se fundamenta, o que os caracteriza até como fundamentalistas, e isso é inclusive típico da extrema esquerda, em algo que se chama “complexo paterno”: fruto de conflitos não resolvidos com o pai (mau provedor, violento, ébrio, drogado, etc.) e/ou com a ausência deste, em suma com a chamada Imago Paterna. Isso lhes possibilitou uma falta, uma carência, geralmente acrescida de uma falta de capacidade de abstração, de transcendência, que os impele a negar tudo referente à chamada Lei Divina, aos Arquétipos, ao Self, porque isso ativa-lhes o complexo conflitante, que procuram abafar, e no mais alto grau encontra o sucedâneo na busca pelo poder. Isso é palpável na extrema esquerda, e sua aversão aos clérigos e às Igrejas. Pensam que lutam contra maus políticos, contra maus ‘chefes’, etc., mas na verdade lutam contra o próprio mau pai projetado.
Acabam se tornando tiranos, vide o caso do ainda excomungado Fidel Castro e seus paredóns e prisões tenebrosas.
Apenas uma coisa que deve também ter cuidado ao falar…
A falta de crença..Ateu não tem falta de crença. Não existe e pronto.
A falta de crença acaba pressupondo que existe e que o ateu não acredita. Não é assim, para o ateu não existe e pronto
A descrença ou a suposta falta de crença é uma crença. Veja o exemplo: eu não acredito em papai noel. Se você expressa a proposição usando o quantificador existencial a proposição ficará assim: eu ACREDITO que não existe papai noel. Portanto a descrença é sempre uma crença. Portanto tanto o deísta ou teísta assim como ateu são igualmente CRENTES. Acreditam em algo ou alguma coisa. O preconceito contra essa ou qualquer posição ideológica está fundamentada na natureza humana, egocêntrica, de não aceitação do outro como ele é. Fui enquanto cristão um deísta convicto acreditando em um Deus pessoal como a Bíblia descrevia, mas com o passar do tempo após reflexões passei a ser um teísta. Meu Deus era o Deus abstrato, o Deus dos filósofos e teólogos. Porém as contradições do mundo e a existência de Deus se tornaram incompatíveis e por isso me tornei um ateu. Porém não um ateu fundamentalista, raivoso, porém com uma convicção muito intima, sem no entanto deixar de demostrar de maneira discreta a minha posição sempre respeitando a do outro. Atualmente, a uns 20 anos através minha convicção mudou. De um pensamento extremo, Deus ou não Deus, hoje assumo uma posição, ainda cética, porém que considero de equilíbrio: agnóstico. NÃO SEI, não posso afirmar e negar, e acredito que JAMAIS SABEREMOS, além do que a questão da existência ou não está intimamente ligada a questão do CONHECIMENTO, tão polemica quanto a primeira. A existência ou não de Deus é uma convicção pessoal, íntima, em função da experiência e vivência de cada um no mundo, e assim devemos respeitar seja quem for, a menos que esta convicção venha trazer prejuízo a si ou a o outro, que neste caso deve ser posto em juízo.
Prezado Gerson, teu argumento tentando igualar religiosos e ateus ou agnósticos em termos de crença tem um erro fundamental. Enquanto que os primeiros crêem mesmo sem ter evidencias os outros nao crêem naquilo em que nao ha evidencias lógicas. Livros “sagrados” como a bíblia ou Koran, experiencia de vida, sensibilidade, espiritualidade ou qualquer outro nome que voce queira inventar para justificar o sobrenatural nao sao evidencias lógicas e razoáveis. Chamar de deus forças da natureza ou do universo parece ser razoável, mas alguém que reivindica a existência de um ser sobrenatural para explicar fatos naturais sem ter mínimas evidencias esta delirando. Em resumo, eh obvio q ateus tem crenças, mas nao sem evidencias lógicas e razoáveis. Nao eh uma preocupação cientifica provar ou nao a existência de deuses, porem a ciência pode (ja o fez no passado) e poderá responder questões importantes sobre a origem da vida e do universo. So alguém com preguiça mental (atributo que nao faz parte dos ateus e agonosticos) afirma que um deus sobrenatural eh o responsável pelos ‘mistérios’ que hoje nao temos todas explicações lógicas. Crenças sem evidencias eh um erro, eh perigoso, eh um delírio. Nao tenho a mínima intenção e pretensão de convencer nenhum religioso de deixar de acreditar em qualquer um dos milhares de deuses imaginários. Porem, sou a favor do debate critico, civilizado, sem ofensas pessoais de diferentes ideias e visões de mundo. Criticar através de argumentos a religião e outras crenças supersticiosas nao eh falta de respeito pois esses assuntos nao sao sagrados como afirmam alguns. abcs.
Sugere-se cuidado ao ler, porque quando se diz “isso lhes possibilitou uma falta, uma carência” não se está referindo aí especificamente à falta de crença, mas a uma incompletude, no sentido de ausência de plenitude na interação natural com a Imago Paterna. Isso restringe ou mesmo fecha a mente à abstração e à transcendência. Existe a célebre metáfora do camundongo do deserto que vive em duas dimensões, se ele pudesse falar afirmaria com convicação que a terceira dimensão não existe.
“afirmaria com convicção”, leia-se. Grato.
Penso que ambas as partes tem culpa nisso. Sou evangélico e conheço pessoas ateias as quais não troco por muitos evangélicos que também conheço. Acredito que se amamos a Deus como dizemos , temos que respeitar o próximo. Boa Semana !
O interessante é que o ateu se acha mais esclarecido e intelectualmente desenvolvido que o religioso. No entanto, seus argumentos são exatamente os mesmos de centenas ou até milhares de anos atrás. Ex: o universo é imperfeito, quem criou Deus, esse Deus ignora aquilo que ele criou, porque existe o mal, etc,etc. O mais interessante ainda é que todos esses argumentos arcaicos já foram extensivamente debatidos ao longo da história e não resistem a uma abordagem filosófica
É Tersio,
por favor, nos esclareça porque os argumentos não resistem…
Os argumentos pra rejeitar a religião são os mesmos a tanto tempo porque não é necessário inventar argumentos novos contra os mesmos (e únicos) possíveis argumentos da religião.. Não é por falta de criatividade do lado de cá…
Rafael, sou agnóstico e não quero entrar na discussão sobre se deus existe ou não. Para mim se existe um deus ele teria que ser bem diferente dos deuses que são manipulados pelas diversas igrejas, seitas etc. Não é esta a questão para mim, mas a do preconceito contra agnósticos e ateus. Ele é real e muito forte no Brasil. Basta ser agnóstico ou ateu para saber disso e apenas quem sofre um preconceito pode denunciar sua existência. Mas se algum teista qualquer quiser testar as dificuldades que passa quem não é, se finja de ateu por alguns dias. Vai notar que você é agredido o tempo todo por afirmações, orações fora de hora, sons, imagerns, porgramas de TV, mensagens de FB ou equivalentes, símbolos nos lugares mais impróprios e isso tudo feito até por pessoas que sabem que você é ateu ou agnóstico. (Um exemplo em milhares – numa reunião de criadores o presidente, após dizer que sabia que nem todos tinham fé, disse que no entanto todos eram cristãos e puxou um painosso!) Nem imagine de protestar contra um vá-com-deus, pode ser agfredido. E acham que você vai mesmo comer a menininha (embora pedofilia seja mais comum nos teistas…) e merece o inferno (o que nos afeta muito pouco – para mim se o inferno existir melhor ir para lá do que aguentar esses pobres de espírito toda a eternidade – rsrs). Se você fizer o que proponho sinceramente e aguentar uma semana, meus parabéns. Mas é provável que saia da experiência dando o devido valor aos ateus que fazem movimentos.
Pensando bem, grande parte dos comentários feitos aqui já são desrespeitosos a nós, apesar do texto do Rafael.
O fato de quem não é agnóstico (nem obviamente se diz ‘ateu’) considerar Divindade, isso não indica que esteja considerando Deus como o velho funcionário aposentado da Rede Ferroviária com sua barba longa e branca, mas está imerso nos mistérios, sendo que o primeiro é o da Manifestação, bem como no Mistério dos Arquétipos e do Inconsciente Coletivo, estes já bem mais palpáveis à Ciência. Divindade, conforme diz a própria alta Teologia, é inefável. O Budismo por exemplo que é uma Religião importante, nem conceitua Deus, porque Divindade em sua mais alta expressão, não é conceituável só se pode dizer que é Não-Dual. Assim os agnósticos que consideram a hipótese do SENTIDO estão bem próximos não só dos Budistas, como dos Religiosos mais esclarecidos.
Agnóstico é diferente de ateu porque considera impossível a afirmação (como qualquer negativa). Não considera a divindade. Dispenso sua interpretação, aliás desrespeitosa como sempre, sobre minha posição. Nicolau, você nem é suficientemente bom em teologia para fazê-lo, como pensa. Mas mesmo que fosse não lhe cabe me dar lições elementares quando comento exatamente que somos desrespeitados. Você é uma demonstração do texto do Rafael!
A propósito, também sua Física é de orelha de livro. E psicanálise está mais para pseudociência. Mesmo se você fosse ateu os comentários valeriam.
É característico dos pobres em argumentos e sabedoria, palpáveis pela fragilidade e dúbio decoro de argumentos freudianos,quando se fazem de acuados pela sensatez e coerência, resvalarem para desqualificar os interlocutores que não advogam a mesma opinião, além do que o fazem verbalizando de forma contraditória e isso é obviamente de se lamentar.
Agnósticos não consideram Divindade, mas também NÃO DESCONSIDERAM, isso é que exatamente os difere dos que se imaginam ateus.
Recomenda-se o estudo adequado da Teologia e da Física antes de apontar irrealmente falhas nesses estudos da parte de outrem.
A boa educação e a capacidade não foram feitas para humilhar ninguém, especialmente não foram feitas para humilhar os tão suscetíveis agnósticos que sejam dotados de complexo paterno.
A negação da Psicologia Analítica e da descoberta do Inconsciente Individual, feita antes disso, é uma característica dos mecanicistas.
Outra questão essencial na fuga à abstração e à expansão de consciência é supor que o aparente bem estar episódico causado pelo progresso do País, pela promíscua disponibilidade das jovens sem responsabilidade, pela imposição da extrema esquerda de valores contra a Família nuclear anulem o dinâmico e permanente cotejar dos opostos. Bem e Mal estão em permanente confronto. Não se iludam. A retirada de Imago Dei do lugar de destaque, não trará uma feliz anarquia democrática, mas sim uma condição que logo colocará no lugar de Imago Dei, alguma figura sombria do Matriarcado sem leis, permissivo com a perversão e a doença mental, com a morte de inocentes e o assassinato de idosos, o Brasil caminha a passos largos para a perda da nacionalidade e para o entronizar de Kali.
Obrigado por demonstrar o preconceito e o desrespeito que mencionava e que era o tema do blog do Rafael.
Os que (re)negam o Inconsciente Individual descoberto pela genialidade de Freud se equivalem por completo, em um paralelo, aos fundamentalistas petrificados, porque nem alcançaram ainda o patamar essencial da dualidade presente, desde o surgimento de Jung, que sobejamente complementou e superou Freud: em suma, ignoram a dualidade do Século XXI: freudianos e junguianos.
O argumento de que sem um deus (o ateismo) somos pessoas perversas e diabólicas eh antigo. Os teologos querem que seus seguidores sigam ignorando que a moral e etica nao tem relação com religião e assim incentivam o preconceito com ateus e todos que pensem e vivam de forma diferente da deles. Uma pessoa pode ser boa ou ma independente de crer ou nao em um deus. De qualquer forma, esse argumento nao prova a existência de deuses. Esse argumento so prova que algumas pessoas preferem ser vigiadas por um ser omnipotente para se comportarem bem. Isso tem a mesma lógica de colocarmos policiais nas ruas para que as pessoas nao passem a saquear lojas comerciais. A moral e a ética, assim como a compaixão que sentimos por outros seres animais humanos ou nao, sao atributos evolutivos. Nao precisamos de nem de deuses e muito menos de religiões para sermos pessoas boas e felizes.
A moral e a ética são atributos evolutivos, mas associados à Espiritualidade, conforme se manifestaram nos mandamentos judaico-cristãos através do profeta Moshé e nas escrituras Budistas. Não saíram do “Nada”, saíram dos Arquétipos, saíram do Inconsciente Coletivo pelos quais Divindade sutilmente se manifesta.
O problema dos fundamentalistas religiosos que estao aqui comentando eh o mesmo de todos os religiosos. Ele nao apresentam evidencias do que eles alegam ser verdade. Os argumentos que usam nao tem raciocínio lógico. A prova que em geral apresentam eh um livro escrito por povos totalmente ignorantes (a biblia) ou usam palavras – espiritualidade, vivência, manifestação etc – que eles mesmos nao sabem definir. Pior ainda eh a ilusao que eles tem nessa pseudo-sciencia do criacionismo. Vou ficar esperando o primeiro comentário que realmente contenha evidencias concretas do que eles crêem pois idiotices baseadas em livros e fe nao valem a pena debater.
“A moral e a ética são atributos evolutivos, mas associados à Espiritualidade, conforme se manifestaram nos mandamentos judaico-cristãos através do profeta Moshé e nas escrituras Budistas. Não saíram do “Nada”, saíram dos Arquétipos, saíram do Inconsciente Coletivo pelos quais Divindade sutilmente se manifesta.”
São nada! Sairam de macacos e foram sendo melhorados com o passar de milênios.
Felizes os convidados para o banquete intelectual rico em sentimento, verdade e humanidade do Junguianismo, imerso sadiamente em Religião e/ou Religiosidade. À luz dessa sabedoria encontram todas as evidências necessárias, as quais insistem em ser ignoradas pelos mecanicistas e pelos freudianos radicais. É uma insensatez e uma estultice menosprezar o Livro sagrado de qualquer Cultura sadia.
NÃO DEVEMOS PERDER TEMPO COM OS ZOMBADORES, vide Provérbios [9 (7,12)]
Josefino – “A moral e a ética, assim como a compaixão que sentimos por outros seres animais humanos ou nao, sao atributos evolutivos.”
Negativo. Isso contraria a lei selvagem da suposta TE que prega a sobrevivência dos mais aptos, fortes e melhor adaptados, como quer a seleção natural.
Por essa regra deveríamos incentivar a morte de pessoas doentes, fracas, incapazes. Moral, ética e altruísmo são incompatíveis com o mito evolutivo. Jamais esses sentimentos surgiriam de uma suposta evolução meramente biológica material.
Mas vemos altruísmo até em animais.
O famoso evolucionista Ernst Mayr disse: “Altruísmo para com estranhos é um comportamento que a seleção natural não suporta.” (What Evolution Is).
Consistencia cientifica nao foi um forte de Ernst Mayir, principalmente na fase mais senil de sua vida quando escreveu “O que evolução eh” Primeiro, ele restringia evolução ao simples mecanismo de adaptação. Ele se confundiu entre definição de evolução e mecanismo de mudança. Agora vamos ao altruísmo: o comportamento altruísta eh comum em todo reino animal, particularmente nas espécies de estrutura social complexa. Essas espécies, em que o ser humano esta incluída, evoluiu como vantagem para existência de um grupo. Um grupo de animais que se comporta somente no sentido de sobrevivência do mais forte estaria fadado a extinção. Cicero nao vou alongar muito meu comentário pois nao tenho intenção de te dar aula sobre evolução para quem nao quer enxergar a realidade. Você ja eh grandinho para buscar as fontes certas e nao ficar divagando em informações equivocadas. Mas para ajudar voce se instruir melhor uma dica. Vai ler o “The Talkorigins Archive” e mais especificamente sobre a historia evolutiva de altruismo, cooperação, mutualismo em animais (inclusive os humanos) procura informações por exemplo na Stanford encyclopedia.
Finalmente, mesmo que o altruísmo nao fosse um atributo evolutivo por que haveríamos de ignorantemente atribui-lo a um criador sobrenatural? Cicero, o verdadeiro altruísmo nao existe segundo o cristianismo. O que os religiosos pensam que estão fazendo ao “ajudar” o próximo eh uma maneira que eles conseguiram para se livrarem das chamas do inferno. Seja um altruísta verdadeiro pois a evolução te capacitou para tal. abcs.
Então o conceito de seleção mudou agora; só pra encaixar o altruísmo?! segundo o site SoBiologia a seleção: “consiste em selecionar indivíduos mais adaptados a determinada condição ecológica, eliminando aqueles desvantajosos para essa mesma condição.”
Então dizer que: Um grupo de animais que se comporta somente no sentido de sobrevivência do mais forte estaria fadado a extinção. é incompatível com o enunciado.
A seleção justamente descartaria os menos aptos e mais fracos. Darwin disse que somente os mais aptos sobreviveriam, …pois bem, não é bem assim. Se simples bactérias podem sobreviver, então outros seres mais complexos também podem, independente de altruísmo.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110327191044.htm
A moral/altruísmo segundo estudos não tem origem genética pela seleção de parentesco, portanto meras reações químicos/físicas impessoais e incogniscíveis não gerariam este singular sentimento em nós e certos animais. Elementos químicos não tem vida em si mesmos e muito menos decisões tão complexas e nobres como o altruísmo.
No site do “The Talkorigins Archive” sobre altruísmo diz bem claro: “Cooperação humana é um enigma evolutivo” e cita a seleção por parentesco; mas essa já foi refutada por estudos recentes.
O verdadeiro Cristianismo se manisfesta nos discipulos fiéis de Jesus e não meros religiosos. As palavras mais duras de Jesus foram justamente p/ religiosos da época; e estes o perseguiram e mataram.
Concordo contigo que religiosidade não significa santidade ou melhor caráter. As religiões oficiais organizadas mais prejudicam que ajudam. Cristo foi contrário a esse sistema.
Sua doutrina era dar nova vida com sentido aos homens de forma individual. Transformação interior;… mudança essa operada por Ele mesmo em nós; desde que queiramos e nos entregamos a Ele por fé, pois boas obras não salvam ninguém e não implicam na salvação, ainda mais se forem mero ritual religioso.
O melhor exemplo de altruísmo veio de Cristo pagando nossos pecados na cruz. Mas precisamos desejar essa salvação.
Abçs.
Para ser curto e grosso: Se cristo existiu ele nao foi um ser sobrenatural como dizem os cristãos. Ele levou os ensinamentos do confucionismo e budismo do extremo oriente para o oriente médio. Te recomendei o talkorigens pois ele tem as duas visões – criacionistas e cientifica. Vc deveria saber que criacionismo nao eh e nunca sera ciência. Te recomendo ler a coluna do Hélio sobre esse mesmo assunto. Infelizmente, os criacionistas apesar de tentarem usar raciocínio lógico, suas mentes estão infectadas pelo vírus da religião e esse virus impede que entendam o que eh ciência. Muitos cristaos, inclusive papas ja entenderam e aceitam a ciencia e a evolucao das especies como verdades. Infelizmente somente os fundamentalistas, e parece que voce se enquandra nesse perfil, seguem cegos pelo maldito virus. Te cuida bem!
Meu caro, qual a fonte que diz que Jesus esteve no extremo oriente aprendendo filosofia budista, confuncionista?
Se evolução fosse ciência não seria mera teoria escrita por um cara, cuja ÚNICA formação acadêmica era Teologia!!!… Mas é pura ideologia fundamentalista disfarçada de ciência; que prega transformismos mitológicos tipo: peixes viram elefantes em milhões de anos! bem, … não é natural, óbvio e lógico que isso aconteça?!
Até hoje NUNCA se provou de forma empírica heurística que é a base da ciência; que uma espécie se transformou em outra espécie diferente com evidente mudança nos planos corporais.
Ora, a ciência, história e arqueologia são fortes aliados dos eventos bíblicos. Pena que o próprio papa despreza isso. Terá que se entender com Deus naquele dia!
Colega, não seja cego, as evidencias do DI estão por toda parte. Após o big-bang, Alguém teve que por tudo em ordem direitinho e estabeler leis, mecanismos, processos reguladores. Se dependêssemos da aleatoriedade, jamais estaríamos aqui! O universo seria uma eterna vitamina de partículas.
Fogo ler uma matéria de quem não sabe do que comenta.
Acompanhe o perfil da ATEA e veja, aqui o ateísmo é tão odiado quanto na América do Norte.
A bem da verdade é que o papel da religião é disfarçar o caos social no qual vivemos.
É muita gente soferendo de “inclusão moral”. (rs)
Os seres vivos não evoluem, são iguais desde o princípio.
Não entendo a razão de pregarem tanto o estudo se ele não melhora em nada a evolução humana.
Isso tudo na terra de Ingersoll
Robert Green Ingersol (1833~1899) advogado, foi, segundo a biografia, o cidadão mais conhecido nos Estados Unidos no século XIX.
Ele viajava por todos os cantos pregando a liberdade.
Em 1894 escreveu vários livros sobre os religiosos emtre eles “ensaio sobre a biblia” “os deuses” e “Voltaire” .
Sendo agnóstico, foi apagado da mídia, assim como os maiores inventores do planeta.
A Responsabilidade é anterior e mais relevante do que a importante Liberdade.
Interessante a leitura dos comentários dos colegas acima, além do meu é claro. Pelo número, calor e açodamento dos comentários fica visível como este tema mobiliza de maneira radical as nossas convicções e crenças, perpassando por todos temas: ciência, religião, ética, moral, enfim temas de diversos matizes. O interessante é que as posições independente dos argumentos, sejam eles racionais, lógicos ou pessoais, se mantém inalterado, sem que ninguem consiga demover o outro das suas posições. Não há conversão, apenas embates e controvérsias, mostrando as dificuldades envolvidas neste tema tão claro e e-vidente. Alguns reiteradamente explanam com uma convicção tão forte que chama atenção. O que é evidência para uns é falácia para outros, o que fato para uns é ilusão para outros e por aí vai. Como mudar de visão, como demover uma visão de mundo, como converter um Daniel Mensageiro em um Josefino e vice-versa. É possível? É possivel transformar ou converter um Paulo, judeu zeloso de sua visão religiosa em um Cristão e vice-versa? É possível converter um ateu em um não ateu. Todas as posições adotadas, indepedente do matiz ideológico, mostra o quanto uma IDEIA nos possui e nos conduz por caminhos diversos e divergentes. Evolucionistas e criacionistas, ciência e religião, será possível compatibilizar sem excluir esses domínios de realidade? Alguns certamente dirão um enfático não, outros tentarão adotar posições de equilibrio pendendo ou não para um dos braços da balança. O fato, eu acho, é que a natureza humana não muda(veja a história) e temos que nos ater a uma realidade cambiante e porisso nos agarramos a alguma coisa ou maneiras de ver o mundo para dar-lhes um sentido, que nos vai dar segurança nesta caminhada(vida) que sabemos que de alguma maneira é incerta. O bom disso tudo é que a realidade e a realidade humana é multipla, diversa, matizada e muito temos que aprender e quiça mudar ou mesmo nos converter a uma ou outra VISÃO DE MUNDO.
A postura agnóstica não é essencialmente associada ao acreditar que JAMAIS SABEREMOS, isso constitui uma racionalização acessória.
O fato da existência de Divindade estar ligada à uma convicção pessoal não significa que tal seja menor ou inferior porque conforme demonstrado tanto por Freud mas principalmente por Jung, há conhecimento inconsciente, o conhecimento não é restrito ao coletivo e ao ego.
Grandiosas conversões ocorreram a partir de experiências espirituais muito poderosos, a exemplo da visão de Saulo (Paulo).
Segue o mesmo diapasão racionalizante uma pessoa posicionar-se de fora como se na platéia e os que debatem estivessem em um palco, objetivando uma palavra final racionalizante.
A obra de Carl Jung traz muitas luzes sobre o assunto e é merecedora de estudo aprofundado.
O posicionamento agnóstico, digamos assim de não se preocupar com a existência ou não de Divindade, não é necessariamente acompanhado de acreditar que JAMAIS SABEREMOS, isto já constitui uma racionalização acessória.
O fato do não agnóstico considerar a existência de Deus sendo uma experiência interior, não significa que seja uma experiência menor, inferior: pensar assim se prende ao ponto de vista cartesiano, mecanicista, que absolutiza a extroversão.
O fato das posições se manterem inalteradas apenas reflete que elas se fundamentam nos dois lados desse par de opostos, dessa dualidade, considerar ou não a existência de Divindade. Isso se traduz liquidamente hoje entre ser junguiano ou ser freudiano, de modo geral.
Paulo (Saulo) se converteu porque na visão de Cristo teve uma experiência direta do Self, do Inconsciente Coletivo, que inclusive o cegou literalmente por alguns dias tal é o gigantismo energético do Arquétipo comparado a nós humanos. “Saulo, Saulo, por que me persegues? [Atos, 22(7,8)] ”
Parece-me vão racionalizar, reduzindo a questão a um leque de opiniões que possam ser meramente coordenadas, isso periga em poder resvalar para subestimar ou até abandonar a própria experiência interior.
A Psicologia Analítica e a obra de Carl Jung, que reescreveu as Escrituras judaico-cristãs do ponto de vista psicológico, são de extrema utilidade aos estudiosos no assunto Divindade ou não Divindade, porque abrem sendas de grande sabedoria: Divindade é inefável, Não-Dual, inverbalizável. As diversas expressões, Judaico-Cristianismo, Islamismo, Budismo, etc., são expressões, são modos diferentes de Imago Dei.
A prática de censura é lamentável, Rafael Garcia e só contribui para caracterizar seu posicionamento ateu como totalmente falho. Onde está sua democracia que não permite que meu comentário em resposta ao de Gerson Araujo em 15/5 seja publicado?
Nicolau, eu aprovo todos os comentários aqui, desde que sigam as regras dos blogs da Folha (http://teoriadetudo.blogfolha.uol.com.br/regras/). Não me lembro exatamente qual era seu comentário, mas se o reprovei, provavelmente foi porque dizia algo preconceituoso ou discriminatório. Peço desculpas se não for este o caso. Pode ser que eu tenha errado. De qualquer forma, se você reescrever o comentário e ele não tiver ofensas nem nada do tipo, será aprovado. De todas as regras do blog, a única para a qual faço exceção é a de comentários anônimos. Eu aceito comentários anônimos, desde que sejam respeitosos com todos aqui. Também posso aprovar comentários com ofensas à minha pessoa. Só não aceito que aqui vire espaço para leitores ofenderem uns aos outros.
Obrigado, Rafael, foi apenas, creio, um inadvertido desencontro de informações. O comentário a que me referi é esse acima, de 19/5. Talvez o intervalo de tempo para aprovação, afinal o debate está no fim, deu-me a errônea impressão de veto. Parabenizo-o pelo excelente debate que coordenou, o assunto é de fato palpitante!
Olá Nicolau!
Não sei o que houve nos seus comentários para que ocorresse essa discussão entre você e o Rafael. Admiro sua posição, porem só queria lhe dizer que me posiciono dentro do contexto da discussão e não de fora, e fiz uma pequena análise do embate entre aqueles que se opõem diametralmente em termos de idéias, o que para um leitor atento é um caso interessante. Abraço.
Conforme esclarecido não houve real confronto entre minha pessoa e Rafael Garcia, apenas um desencontro de informações pela defasagem episódica na aprovação de comentários.
Quando me referi a se estar de fora não quero dizer fora do contexto, mas com uma aproximação exclusivamente intelectual, sem mergulho nos aspectos efetivos de cosmovisão que envolvem um debate deste tipo.
O grande problema da religião(diga-se cristã e suas correlatas) é querer tomar para si a única fonte de inspiração da moral e da ética. Como se o indivíduo sem religião,necessariamente, fosse amoral e antiético.
Edvaldo, aí já é uma generalização perigosa. Há muitos líderes reliosos que pregam a tolerância e dialogam bem com setores laicos da sociedade. Então, dizer que todas as pessoas religiosas querem rotular os ateus de pessoas desprovidas de moral é um pouco de exagero. Agora, de fato, há muita gente fanática por aí que pensa assim.
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